Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2009-08-21T12:15:44+02:00daily12009-08-21T12:15:44+02:00Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - labhiri
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2009-08-21T12:15:44+02:00labhirije tiens à saluer tout le monde.Certes, la morale est une composante primordiale dans le cursus de quelques pays;voire obligatoire dans les pays ou la religien regne.
Mais faut-il en accorder de la peine?Puis ,faut -il enseigner nos petis la l'èthique ou les éduquer à l'éthique?
J'ai posé...je tiens à saluer tout le monde.Certes, la morale est une composante primordiale dans le cursus de quelques pays;voire obligatoire dans les pays ou la religien regne.
Mais faut-il en accorder de la peine?Puis ,faut -il enseigner nos petis la l'èthique ou les éduquer à l'éthique?
J'ai posé cette question dans l'intension de différencier l'enseignement de la morale et son éducation.Je pense qu'il ya toute une grande divergence.Comme enseigner n'est pas éduquer ;il serait préferable d'élever et éduquer les petits enfants sur les principes de respect ,de tolérance ,de l'estime de soi,de l'autonomie etc ;non pas seulement à l'école mais aussi dans la maison et ailleurs.]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Julos
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2009-07-18T19:40:36+02:00JulosPuisque nous voici revenus, semble-t-il, aux heures grises de l'école-caserne, à tous les étages (1972, soit un retour en arrière de 37 ans, la presque totalité d'une carrière enseignante...), s'abstenir de tout conseil de lecture, un tant soit peu éclairante, pourrait être considéré comme...Puisque nous voici revenus, semble-t-il, aux heures grises de l'école-caserne, à tous les étages (1972, soit un retour en arrière de 37 ans, la presque totalité d'une carrière enseignante...), s'abstenir de tout conseil de lecture, un tant soit peu éclairante, pourrait être considéré comme un refus de porter assistance à personne (école ?) en danger... Dont acte !
Lire ou relire "Chronique de l'école-caserne" F.Oury/A.Vasquez éd. Maspéro
Pour le contexte historique et les centaines d'autres références livresques possibles, il y a aussi ce lien : www.unige.ch/fapse/life/c...
Bonnes lectures et bonnes vacances à tous !]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Laurent CARLE
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2009-07-16T09:53:50+02:00Laurent CARLEN’oublions pas :
• que ce que la loi inscrit dans les textes officiels, c’est le respect de ses semblables,
• que l’éducation des enfants commence par soi-même et que ceux-ci retiennent mieux les comportements de leurs éducateurs que leurs leçons.
Malheureusement, en France, les...N’oublions pas :
• que ce que la loi inscrit dans les textes officiels, c’est le respect de ses semblables,
• que l’éducation des enfants commence par soi-même et que ceux-ci retiennent mieux les comportements de leurs éducateurs que leurs leçons.
Malheureusement, en France, les lois sont faites pour les autres. On préfère proclamer solennellement la première partie de l’injonction et taire la deuxième : « faites ce que je dis, pas ce que je fais ! » plutôt que prêcher par l’exemple.
Ce ne sont pas les enfants qui jettent leurs mégots et leur emballage de cigarettes vide dans les rues, ou qui grillent les feux rouges.
Il faut se rappeler aussi que la loi n’est pas qu’une somme de contraintes, mais qu’elle est faite aussi d’interdits, bien plus structurants et plus sécurisants pour les enfants que les premières. La plupart de ces interdits ne sont pas négociables.
]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Eveline
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2009-07-15T09:58:52+02:00EvelineMerci à Corine de rappeler ce que je ne cesse de défendre depuis des décennies, à propos de l'importance des règles et de leur connaissance dans l'éducation.
Mais je voudrais repréciser deux points, à propos de la sanction, sur lesquels, semble-t-il je n'ai pas été suffisamment claire...
Merci à Corine de rappeler ce que je ne cesse de défendre depuis des décennies, à propos de l'importance des règles et de leur connaissance dans l'éducation.
Mais je voudrais repréciser deux points, à propos de la sanction, sur lesquels, semble-t-il je n'ai pas été suffisamment claire :
1- Ce qui est incontestablement un échec éducatif, c'est la "punition", balancée a-posteriori, et dont les contenus n'ont rien à voir avec la "faute" commise : "une insulte en classe : vous aurez un zéro en français" ; "tu m'as désobéi : tu seras privé de sortie". C'est ridicule, sans aucune valeur formatrice.
2- La sanction ne doit jamais être une "punition", mais une conséquence normale et prévue de l'infraction, inscrite dans la loi et qui a fait l'objet d'une adhésion antérieure au cours d'une analyse collective de cette loi. Il me semble que l'erreur commise bien souvent est que le règlement apparaît comme étant le fait du Prince, et pas du tout le travail de ceux qui ont à s'en servir.
La caractéristique de la démocratie, c'est que le peuple ("démo") participe directement ou par député interposé à l'élaboration du règlement. Sinon, on est en dictature et la réaction — SAINE — est alors de chercher à sortir de cette contrainte extérieure, qu'il n'est jamais question d'accepter.
Je vous renvoie à l'analyse de la notion d'obéissance par Kurt Lewin, qui démontre fort clairement que :
a- les contraintes doivent exister dans l'éducation : on progresse en se heurtant.
b- elles doivent être intériorisées pour être formatrices, c'est-à-dire fonctionner de l'intérieur de l'individu, c'est-à-dire être suffisamment comprises pour être "voulues", même si elles ne sont pas imposées.
C'est du reste le même chose pour tout apprentissage.
C'est ce qu'on peut appeler une éducation de et par l'intelligence. Pour moi, il n'y en a pas d'autres possibles, dignes de ce nom !]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - corine
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2009-07-14T15:42:13+02:00corineil me semble que Mathieu a fait partir le débat un peu de travers en se méprenant je pense sur les propos D'Evelyne Charmeux. Je serais étonnée en effet que Mme Charmeux ne soit pas convaincue qu'éduquer ne passe pas aussi par l'apprentissage du respect des règles qui permettent le travail...il me semble que Mathieu a fait partir le débat un peu de travers en se méprenant je pense sur les propos D'Evelyne Charmeux. Je serais étonnée en effet que Mme Charmeux ne soit pas convaincue qu'éduquer ne passe pas aussi par l'apprentissage du respect des règles qui permettent le travail scolaire et plus largement la vie en société , celles qui permettent de défendre le bien commun contre le simple intérêt personnel... c'est tout le sens de ce qu'elle développe au contraire il me semble.
Mais alors l'élève n'obéit pas sous la menace à l'adulte, au prof, au supérieur , il fait sienne une loi que l'éducation lui a fait percevoir comme légitime et garante de sa propre liberté et sécurité.C'est en tout cas ce qu'un enseignant doit faire advenir chez l'élève en se rapportant sans cesse à ces fins essentielles.
Là où je ne suis pas d'accord avec E. Charmeux, en revanche, c'est de considérer la sanction comme un échec de l'éducation. il faut je crois distinguer "punition" dans lequel j'entends une sorte de vengeance , d'"œil pour œil" du maître , de la sanction qui rappelle à la loi, met un coup d'arrêt à la toute puissance de l'individu et qui loin d'être le "fait du prince" est médiée par le règlement , le recours à la discussion avec les pairs (voir Erick Prairat qui explique ça si bien)... Tout au plus l'enseignant, qui ne doit pas abdiquer son rôle d'éducateur, va imposer la loi et quelquefois la sanction mais de par sa légitimité de garant de la loi, du cadre de travail, de la sécurité des élèves et en se conformant lui-même (en donnant l'exemple !) aux règles qu'il impose (respect de l'autre , ponctualité...)et non pas en tant que monarque absolu.
C'est ce que nous appliquons en équipe très au clair sur tout cela, depuis des années, dans l'école de ZEP dont j'ai l'honneur d'être la directrice et cela fait merveille auprès des élèves !
pour en revenir aux désobéisseurs (eh oui encore une!)vous noterez que nous avons dit dès le début que le non respect des mesures imposées par le ministère nous vaudraient des sanctions que nous assumerions (ça c'est pour le cadre réglementaire de la fonction publique que nous reconnaissions comme légitime) la désobéissance civile est un acte politique réfléchi (voir notre blog pour toutes les réferences )et la sanction fait partie de l'interpellation de la société. Or que voit-on ? un ministère qui sanctionne "équitablement" tous les refuseux ? eh non !! ici ce sont moult retraits de salaires, là aucun, ici des conseils de discipline, des blocages de promotions, des blâmes , ailleurs la validation pure et simple des "ateliers" alternatifs à l'aide personnalisée, ici des retraits de la fonction de direction (pour refus de Base élèves), là un simple retrait de salaire ... les exemples sont légion, tous ils démontrent que l'administration se comporte comme le mauvais prof s'acharnant sur les "meneurs" et essayant d'amadouer les autres. Pire certains IEN avouent :"résistez sans le crier sur les toits et vous ne serez pas inquiétés" : règle d'or d'un ordre qui n'a plus comme appui la légitimité de la défense du bien commun mais la soumission apeurée des troupes.
Et je dis donc à Monsieur Chatel: non, mon métier n'est pas de faire "obéir" les élèves comme vous prétendez faire "obéir " les profs; mais de faire advenir des adultes pensants et responsables de leurs actes ce qui est très différent.]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Mathieu H
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2009-07-12T18:54:13+02:00Mathieu HA Georges et à MissEthic :
Je fais amende honorable pour ma parenthèse. Je ne doute pas de la conscience professionnelle des "désobéisseurs", ni du courage qu'il faut parfois pour s'opposer à l'institution. Mes excuses donc.
Sur le bien fondé de leur démarche, je pense qu'elle...A Georges et à MissEthic :
Je fais amende honorable pour ma parenthèse. Je ne doute pas de la conscience professionnelle des "désobéisseurs", ni du courage qu'il faut parfois pour s'opposer à l'institution. Mes excuses donc.
Sur le bien fondé de leur démarche, je pense qu'elle peut être soumise à discussion. Georges remarque avec justesse que j'enseigne dans le secondaire. Toutefois, je suis parent d'élève dans le primaire. Or, dans l'école de mes enfants, si la mise en place de l'aide individualisée est encore en rôdage et a été prise comme une contrainte, les enseignants ont joué le jeu et, au final, considèrent qu'elle a rendu service aux élèves qui en ont bénéficié. Ceci dit, je désapprouve cette réforme. Je pense qu'il y avait mieux à faire, mais je ne suis pas non plus dogmatique ni ne veut avoir raison seul contre tous.
Pour ce qui est de Pascal, je n'ai pas dit que j'approuvais sa position. Je ne fais que la rappeler. C'est rhétorique, mais sa convocation par Mme Charmeux l'était aussi. J'avoue que les procédés qui consistent à faire des comparaisons avec le cas Papon (vous auriez pu aussi parler d'Eichmann) ou à crier à la dictature dans ce cas précis ont un peu tendance à m'agacer et ne contribuent pas à la discussion sereine. Laurent Carle demande "et Socrate dans tout ça ?" Ici, on serait plutôt du côté des Sophistes.
Je ne voudrais pas durcir ma position, alors que je pense que nous sommes assez proches sur la manière de concevoir l'éducation, mais...
Si enseigner (ou éduquer) n'est pas un acte technique, sans volonté de polémique, vous admettrez néanmoins que cela comporte des aspects qu'on peut considérer comme techniques (certainement pas les mêmes avec des enfants de 5ans qu'avec des ados de 17 ans), dont les moyens pour créer de bonnes conditions d'enseignement - pas seulement d'écoute, mais aussi d'échange, etc. - font partie. Je ne suis pas partisan du cours magistral, mais Socrate ne pratique pas non plus la maïeutique sur l'agora. Le fait de s'adresser à des individualités (des personnes) ne doit pas masquer le fait qu'un classe constitue aussi un groupe à "gérer" (même si je n'aime pas beaucoup ce mot).
Loin de moi donc l'idée de faire de l'obéissance la finalité de mon enseignement, et encore moins une valeur morale dans la société. Mais que les élèves cessent de bavarder quand je leur demande, fassent les exercices demandés en tant et en heure, etc., me semblait être une attente légitime (un peu vieux jeu peut-être ?) et non dictatoriale. On peut appeler ça autrement, respect des règles de la vie de classe, si le mot obéissance choque ou fait peur. Reste que ces règles ne sont pas innées mais doivent être apprises, ou plutôt acquises (avec la part d'habitude que cela peut comporter, y compris dans ce que celle-ci a de mécanique), et que cela relève aussi quand même un peu du travail de l'enseignant.
Pour rester dans les références, Alain disait qu' "obéir n'est pas servir" (dans un beau texte qui fait de l'obéissance et de la résistance les deux vertus du citoyen), et l'assimilation de l'obéissance à la soumission que fait Mme Charmeux me semble donc assez discutable. Toute obéissance n'est pas servile et je ne suis pas sûr que la "désobéissance" dont font parfois preuve certains élèves, ne soit pas plus le signe d'une soumission à des effets de meute, à un mal-être qui n'a rien à voir avec l'école, qu'un signe de liberté.]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - MissEthic
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2009-07-11T16:48:24+02:00MissEthicpetit élément de réponse à Mathieu H. Les enseignants désobéisseurs ou en résistance - dont je fais partie- font les heures qui leur sont demandées (attention à ne pas se fier au discours bien rôdé de Darcos et Chatel là-dessus). La quasi totalité, j'ai pu le vérifier lors des...petit élément de réponse à Mathieu H. Les enseignants désobéisseurs ou en résistance - dont je fais partie- font les heures qui leur sont demandées (attention à ne pas se fier au discours bien rôdé de Darcos et Chatel là-dessus). La quasi totalité, j'ai pu le vérifier lors des rencontres nationales il y a quelques jours, a choisi de faire des ateliers pour TOUS leurs élèves, par rotation de petits groupes (théâtre, arts plastiques ou autres), tout en regrettant d'ajouter une demi-heure de classe à la journée la plus chargée d'Europe. En ce qui me concerne, j'ai des élèves de maternelle de 5/6 ans, mon Inspectrice venue me voir plusieurs fois m'a dit qu'elle approuvait entièrement ce que je faisais d'un point de vue pédagogique, sauf qu'il ne s'agit pas de pédagogie en la matière mais d'action (elle subit une pression incroyable de son chef hiérarchique): j'ai donc été sanctionnée du retrait d'une journée de salaire par demi-heure pas faite selon les textes. Le bilan de mon action est pourtant nettement plus positif que celui du 1er trimestre pendant lequel j'ai obéi la mort dans l'âme et fait travailler seulement mes élèves en difficulté, chaque jour. ]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Laurent CARLE
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2009-07-11T11:23:45+02:00Laurent CARLEEt Socrate dans tout ça ?...Et Socrate dans tout ça ?]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Georges HERVE
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2009-07-10T18:11:05+02:00Georges HERVEPersonnellement, j'ai bien apprécié le billet d'Eveline Charmeux. Je ne reprendrai pas dans le détail les critiques de Mathieu H et me contenterai de noter que la présentation des "désobéisseurs" telle qu'elle est faite par le Ministre et reprise en général par les médias, à...Personnellement, j'ai bien apprécié le billet d'Eveline Charmeux. Je ne reprendrai pas dans le détail les critiques de Mathieu H et me contenterai de noter que la présentation des "désobéisseurs" telle qu'elle est faite par le Ministre et reprise en général par les médias, à convaincu ce professeur (du secondaire) puisqu'il retient qu'ils refusent d'organiser les heures d'aide individualisée dans leurs écoles, sous entendant par là qu'ils refusent d'assurer leurs 26 heures de service hebdomadaire devant les élèves. La question posée entre parenthèses en dit long sur ce point.
Qu'il se renseigne donc un peu plus avant au sujet de ces enseignants qui, en réalité, ne ménagent ni leur temps ni leurs efforts et désobéissent aux injonctions ministérielles pour des motifs autrement sérieux, avant de les juger ainsi.
La question posée par le titre de l'article mériterait d'autres développements : la morale est-elle une discipline qui peut s'enseigner au sens que donne ce professeur à ce verbe ? mais enseigner n'est-ce qu'un acte "technique" dépourvu de tout aspect éducatif et donc sans portée éthique/morale ?
Enfin, s'il faut obéir à la loi parce que c'est la loi, alors le procès fait à Papon (par exemple) est profondément injuste. Fonctionnaire, il n'a fait qu'obéir à ses "supérieurs", à ceux qui font la loi.
P.S. Je rappelle que l'instituteur Le Bris - et quelques autres (une minorité infime, comme le disent nos ministres actuels) ont longtemps refusé d'appliquer les I.O. de 1989 et l'ont fait savoir publiquement sans jamais être sanctionnés. Le Bris a même été décoré par Darcos, récemment. ]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Mathieu H
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2009/07/09/120-enseigner-la-morale-aux-eleves-grands-dieux-laquelle#c813
2009-07-10T11:43:21+02:00Mathieu HC'est vrai que la formule de Chatel est bien réac et sur le fond inquiétante, mais la réponse relève de l'angélisme. Les références à Pascal ou à Spinoza, qui eux, étaient beaucoup plus pessimistes ou réalistes, sont caricaturales et hors sujet : l'un et l'autre constatent la nécessité...C'est vrai que la formule de Chatel est bien réac et sur le fond inquiétante, mais la réponse relève de l'angélisme. Les références à Pascal ou à Spinoza, qui eux, étaient beaucoup plus pessimistes ou réalistes, sont caricaturales et hors sujet : l'un et l'autre constatent la nécessité de l'obéissance civile, parce qu'ils ne confondent pas morale et politique (Pascal est un représentant du positivisme juridique : on doit obéir à la loi parce que c'est la loi, au roi parce que c'est le roi ; Spinoza distingue explicitement le droit de contester et celui de désobéir civilement).
Pour ce qui est du sujet auquel il faut rattacher cette formule : les "enseignants désobéisseurs", si vous voulez suivre Spinoza, il faudrait leur reconnaître le droit de contester la réforme (et il y avait de nombreux autres moyens de la faire) - on peut s'interroger sur le fait qu'elle ait suscité au départ si peu de réactions -, et je serais le premier à me joindre à eux, mais pas celui de ne pas organiser les heures d'aide individualisée dans leur école (ont-ils continué à faire cours le samedi matin ?).
Venons-en au sujet principal de votre texte. Non, nous n'avons pas à enseigner la morale aux élèves, mais pourquoi opposer obéissance et éducation ?
L'autorité légitime émanant du savoir, etc., c'est bien beau, mais n'importe quel enseignant, de la maternelle à la terminale, qui ne veut pas se faire déborder, non pas pour affirmer son pouvoir, mais simplement pour créer les conditions nécessaires à l'enseignement (à l'ouverture d'esprit, à l'analyse, à la comparaison, à la réflexion, à la discussion, toutes choses louables et qui correspondent à ma propre conception de l'éducation) sait que cela ne suffit pas. A priori, on n'a pas affaire à des êtres complétement et en permanence raisonnables (j'ai failli employer le terme "adultes", mais je me suis repris à temps), ni à des anges. Vous avez raison : la question de l'obéissance n'est donc pas du tout une question de morale. C'est plutôt une question de "politique" (au sens de stratégie pour arriver à ses fins, mais aussi qui concerne le vivre ensemble). Et obéir, cela s'apprend (le fameux "savoir être"), et là, outre les enseignants, n'importe quel parent sait cela. Sans que cela implique nécessairement une dérive autoritariste (où alors, vous la faites commencer très tôt).
Je vous accorde que ce n'est pas non plus une affaire de respect (j'ai assez peu de respect pour la personne du CRS qui m'apostrophe pour me demander mes papiers mais je lui obéis). Personnellement, je considère comme légitime que l'enseignant ait à gagner le respect de ses élèves, mais aussi que ses élèves se soumettent préalablement aux règles de la vie de classe, et je n'ai pas l'impression de manquer d'autorité en général (quelle façon détestable vous avez de faire porter la charge sur l'enseignant qui sanctionne : il y a des contingences qu'on ne maîtrise pas, comme l'état de fatigue des élèves par exemple), ni de faire preuve de faiblesse lorsque je sanctionne un élève qui s'y refuse : je trouve mes cours très bons, très intéressants, vivants (j'espère que vous n'êtes pas dénuée d'humour) et les élèves y participent, mais même si ce n'était pas le cas, je refuserais qu'y règne "le bordel". Le fait de gagner le respect des élèves ne fait que faciliter le maintien d'un cadre rendant possible l'enseignement. En un sens, c'est un moyen comme un autre, juste à mon avis plus efficace que l'autoritarisme imbécile.
Je vous reproche donc des amalgames comparables à ceux que vous mettez en évidence. Et l'éducation n'a rien à y gagner.]]>Enseigner la morale aux élèves ? Grands Dieux, laquelle ? - Geneviève
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2009/07/09/120-enseigner-la-morale-aux-eleves-grands-dieux-laquelle#c812
2009-07-10T09:21:29+02:00GenevièveQue dire de plus ? Bravo !...Que dire de plus ? Bravo !]]>