Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2014-06-19T12:03:42+02:00daily12014-06-19T12:03:42+02:00Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-06-19T12:03:42+02:00EvelineTout simplement, en ne commençant pas par les prétendus mécanismes. C'est par les composantes réelles d'une situation de lecture, et par l'apprentissage des opérations par lesquelles on construit du sens sur un message écrit, que doivent débuter les apprentissages premiers de la lecture...
Tout simplement, en ne commençant pas par les prétendus mécanismes. C'est par les composantes réelles d'une situation de lecture, et par l'apprentissage des opérations par lesquelles on construit du sens sur un message écrit, que doivent débuter les apprentissages premiers de la lecture (idem pour l'écriture !).]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - MARSOT
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2014-06-19T11:31:45+02:00MARSOTDes discours savants et intéressants mais toujours centrés sur les méthodes. Alors que comme le dit Eveline le problème n'est pas là. Le Colloque de 1979 a fourni une synthèse suffisante sur ce point. L'apprentissage des mécanismes étant réglé par des exercices que faire précisément pour...Des discours savants et intéressants mais toujours centrés sur les méthodes. Alors que comme le dit Eveline le problème n'est pas là. Le Colloque de 1979 a fourni une synthèse suffisante sur ce point. L'apprentissage des mécanismes étant réglé par des exercices que faire précisément pour aider un élève qui apprend à lire c'est à dire qui essaie de comprendre un message ?
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-28T09:06:19+02:00Claude BoissonEn tant que profane de la pédagogie de l'apprentissage de la lecture, une chose me frappe, le fait que, dans les discussions sur ce sujet, il soit si peu question de l'écriture. Au moins depuis la fin du XIXe siècle, les petits Français associent les deux savoir-faire.
Or les lecteurs de ce...En tant que profane de la pédagogie de l'apprentissage de la lecture, une chose me frappe, le fait que, dans les discussions sur ce sujet, il soit si peu question de l'écriture. Au moins depuis la fin du XIXe siècle, les petits Français associent les deux savoir-faire.
Or les lecteurs de ce blog ont pu être intrigués par le développement récent qui s'est produit aux Etats-Unis. A été mis au point un ensemble de standards pour l'anglais et les mathématiques, le Common Core State Standards Initiative, ou, pour faire court, le Common Core. Quelques Etats ont refusé d'entrer dans le système, d'autres y sont entrés puis s'en sont retirés, mais une majorité a adopté le Common Core. Or il faut constater que le Common Core n'exige plus la maîtrise de la "manuscriture", tandis qu'il exige la maîtrise du clavier. Au niveau du "grade 6" (notre 6ème), un certain niveau est requis pour l'écriture tapuscrite. L'idée est que, dans le monde actuel, l'écriture manuscrite est devenue inutile. Néanmoins les maîtres peuvent décider de continuer à l'enseigner, s'ils arrivent à trouver le temps de le faire au milieu des nombreux requis.
Cette innovation est proprement révolutionnaire. Elle rompt avec une tradition de plus de 35 siècles depuis que l'alphabet existe. Quelles peuvent en être les conséquences ?
Suggestive à cet égard est une étude française de 2004, conduite à Marseille par deux cogniticiens et une chercheuse en IUFM, Marieke Longcamp, Jean-Luc Velay, Marie-Thérèse Zerbato-Poudou, "De la plume au clavier : est-il toujours utile d'enseigner l'écriture manuscrite ?" En voici le résumé : "Quelle conséquences l’usage du clavier, qui change la relation entre le mouvement et la trace produite, aurait-il s’il devenait systématique pour apprendre à écrire ? Une étude d’imagerie cérébrale (IRMf) chez l’adulte montre qu’une zone corticale prémotrice, qui est activée pendant l’écriture, est aussi activée pendant la simple observation des lettres. Un certain nombre d’arguments nous permettent d’avancer l’idée que la lecture mettrait automatiquement en jeu une forme d’écriture interne. Dans une étude à l’école maternelle, nous avons comparé l’apprentissage traditionnel de la lecture/écriture et l’apprentissage avec un clavier. Après l’apprentissage, les enfants qui avaient appris à la main reconnaissaient mieux les lettres que ceux qui avaient appris au clavier. Parce que nous apprenons simultanément à lire et à former les lettres en les traçant, nos aptitudes à la lecture pourraient en partie dépendre de notre manière d’écrire."
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-27T16:48:03+02:00Claude Boisson110 encore. Josef pose cette question : "Comment se fait-il alors qu'il y ait si peu de virtuoses de la lecture dans notre société ?"
Diable, des virtuoses ! Dans aucun domaine il n'y a beaucoup de virtuoses. Si les enseignants se fixent comme objectif de conduire la très grande...110 encore. Josef pose cette question : "Comment se fait-il alors qu'il y ait si peu de virtuoses de la lecture dans notre société ?"
Diable, des virtuoses ! Dans aucun domaine il n'y a beaucoup de virtuoses. Si les enseignants se fixent comme objectif de conduire la très grande majorité des élèves au niveau de lecteur virtuose, mieux vaut qu'ils exercent un métier différent.
Donc Josef ne voulait pas dire ça. Il visait, je pense, un niveau honorable. Même là, c'est sûr, la situation laisse à désirer. Ma fille, en troisième, m'a rapporté spontanément sa surprise d'entendre des camarades ânonner en français, en butant sur les mots. Elle m'a mimé la chose, et ça ressemble à un paysan de jadis lisant le journal à haute voix (expérience familiale) mais en nettement moins bien
L'établissement où elle se trouve draine le contraire des milieux dits défavorisés, au moins selon les critères socio-économiques habituels. Dans un tel collège, on devrait avoir, à ce niveau, zéro ânonneur. Notez bien qu'il ne s'agit pas de dire un texte avec art, et je comprends bien ce qu'Eveline Charmeux dit sur les difficultés de l'oralisation. Là, on reste très en-deçà.
On me dira que c'est la faute à la syllabique. J'ai un peu de peine à y croire. Je doute aussi que ce soit attribuable a X semaines initiales de "globale" en CP. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-27T16:25:34+02:00Claude BoissonSur ce que Josef dit en 110. Je ne sais pas si je suis de nature trop optimiste, mais je crois qu'entre vous et moi, le désaccord, s'il existe, ne doit pas être exagéré. Il me semble l'avoir dit, "lire", "savoir lire", peuvent se définir de façon restreinte ou de façon...Sur ce que Josef dit en 110. Je ne sais pas si je suis de nature trop optimiste, mais je crois qu'entre vous et moi, le désaccord, s'il existe, ne doit pas être exagéré. Il me semble l'avoir dit, "lire", "savoir lire", peuvent se définir de façon restreinte ou de façon extensive.
L'objectif envisagé par Eveline Charmeux, qu'elle définit de façon développée dans le livre d'elle que je viens de lire, c'est d'atteindre l'aisance du lecteur aguerri. Je n'ai aucune objection au tableau qu'elle peint, bien sûr.
Quand la plupart des gens, dont je suis, emploient, innocemment, l'expression "savoir lire", ils ont en vue un stade initial, très modeste. Vous pouvez l'appeler "déchiffrage", si vous voulez. Ce n'est, j'en serai d'accord avec vous, que l'étape initiale. Je n'ignore pas au surplus les divergences sur la meilleure manière de mettre le pied à l'étrier de l'enfant. J'ai lu dans le livre d'Eveline Charmeux des choses très intéressantes là-dessus.
A un niveau plus élevé, le petit lecteur va pouvoir comprendre assez bien des documents qui ne présentent pas des difficultés trop grandes. Je dirais que, à ce stade, a fortiori, il sait lire.
Pour éviter tout quiproquo, je précise ceci. Pour moi, savoir lire, au sens usuel, c'est comprendre en bonne partie le sens propre du texte. Mais, bien entendu, je peux tomber sur des phrases comportant des figures, par exemple des métaphores, des litotes, des antiphrases ironiques. Ecolier encore inexpérimenté, je vais souvent passer à côté du sens véritable, ici figuré. Mais je ne dirai pas que je ne sais pas lire, je dirai plutôt que je ne sais pas encore interpréter convenablement ce que j'ai lu. Eveline Charmeux, je suppose, et vous-même, me diriez que je ne sais pas vraiment lire. Je ne crois pas que nous serions fondamentalement en désaccord, mais que nous ne mettons pas les mêmes réalités sous ce mot.
Je propose une comparaison avec la connaissance d'une langue étrangère. Je peux comprendre pas mal un texte en anglais, et ne pas saisir une allusion, une citation qu'un grand nombre d'Anglais vont reconnaître, la référence à une célèbre émission de télévision, et ainsi de suite. Je sais lire l'anglais, je comprends en général ce que je lis, mais il y a des subtilités qui m'échappent.
Tout dépend à quelle hauteur on met la barre. Si vous me donnez "Papa a bu le cacao de Lili", et que, au bout d'un certain temps passé à traiter cette phrase, je suis capable de vous dire, dans mon langage de 7 8 ans, que ça veut dire, en gros, que le père de Lili (ou le mien) a ingéré le nectar noir destiné à Lili (une petite fille ? la femme dudit papa ?), ou peut-être préparé par Lili, etc., dès lors, "je sais lire" au sens où la plupart des gens emploient cette expression. Si vous me dites que c'est juste un modeste début, je tomberai d'accord avec vous. Si vous me dites que je ne sais absolument pas lire du tout, je crois bien que je vais bouder. Vous êtes trop sévère, et j'ai besoin d'encouragements.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Josef
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2014-05-26T19:52:17+02:00JosefDire de celui qui sait déchiffrer n'importe quel mot de la langue française qu'il est lecteur, c'est un peu comme dire qu'il suffit de pouvoir "lire" des notes de musique sur une portée pour mériter le titre de musicien...
Comment se fait-il alors qu'il y ait si peu de virtuoses de...Dire de celui qui sait déchiffrer n'importe quel mot de la langue française qu'il est lecteur, c'est un peu comme dire qu'il suffit de pouvoir "lire" des notes de musique sur une portée pour mériter le titre de musicien...
Comment se fait-il alors qu'il y ait si peu de virtuoses de la lecture dans notre société ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T18:06:15+02:00Claude BoissonLOD p. 65 : "Lire ce n'est JAMAIS déchiffrer des mots inconnus. C'est toujours reconnaître des mots connus". Cette thèse est très forte. Elle n'est soutenable que dans une théorie maximalement englobante de ce qu'est la lecture.
Si c'est vrai, il m'arrive assez souvent de ne pas...LOD p. 65 : "Lire ce n'est JAMAIS déchiffrer des mots inconnus. C'est toujours reconnaître des mots connus". Cette thèse est très forte. Elle n'est soutenable que dans une théorie maximalement englobante de ce qu'est la lecture.
Si c'est vrai, il m'arrive assez souvent de ne pas lire.
Je tombe sur un texte concernant l'ecriture du hittite, spécifiquement le hittite cunéiforme. Et vlan ! voici qu'apparaissent "sumérogramme" et "akkadogramme". Hum, ils sont bien longs, ces diables-là. Il faut que je les "déchiffre". Et si vous pensez que, du coup, je vais me gêner pour les oraliser, ou, au moins, pour me les dire intérieurement, vous vous faites des illusions. Je les ai dans l'œil un peu, en bouche un peu, et comme ça, la prochaine fois que ces lascars viennent faire les malins, je ne vais pas me laisser impressionner par leur carrure imposante. Plus je les vois, moins ils me font peur. En fait ils sont gentils comme tout.
Et si le texte ne me dit pas ce que c'est, ou ne me permet pas de l'intuiter (ici, ce sera typiquement le cas, c'est un truc technique, et la devinette ne va pas me conduire très loin), eh bien, "je vais voir dans le dictionnaire"(maintenant souvent en ligne)...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T17:50:53+02:00Claude BoissonLOD p. 49 = billet du19 août 2011.
"Ce n'est pas au prof de maths d'enseigner comment on se sert d'un manuel de maths, et cela ne fait pas partie de son cours : c'est au professeur de lecture, et en cours de lecture."
Hum. Je soutiendrais que le professeur de mathématiques doit bel...LOD p. 49 = billet du19 août 2011.
"Ce n'est pas au prof de maths d'enseigner comment on se sert d'un manuel de maths, et cela ne fait pas partie de son cours : c'est au professeur de lecture, et en cours de lecture."
Hum. Je soutiendrais que le professeur de mathématiques doit bel et bien passer (en plusieurs fois) du temps pour expliquer comment le livre est constitué, comment on s'en sert, en particulier quand on se retrouve tout seul à la maison. L'habitude des photocopies depuis le primaire, photocopies esthétiquement fuligineuses, empilées n'importe comment, impossibles à retrouver, le fait de négliger le manuel, tout ça produit des effets visibles sur mes enfants. Par exemple l'incapacité de voir que la réponse à tel exercice est suggérée sur la page d'en face du livre. Il faudrait que le balancier revienne un peu vers le livre, qu'il a été trop à la mode de dénigrer. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T17:09:25+02:00Claude BoissonSuite sur le jeu du message mathématique dans LOD.
Vous me dites qu'on va jouer au jeu du latin. Vous me donnez "Dominus puellam amat", et vous m'indiquez que "dominus" = maître, "puellam" = jeune fille, "amat" = aime. Aucune information morphologique et...Suite sur le jeu du message mathématique dans LOD.
Vous me dites qu'on va jouer au jeu du latin. Vous me donnez "Dominus puellam amat", et vous m'indiquez que "dominus" = maître, "puellam" = jeune fille, "amat" = aime. Aucune information morphologique et syntaxique. Zéro grammaire. Nada, nichts, niente, nothing.
Vous me demandez ce que ça veut dire. Je vous réponds que je n'en sais rien. Ça peut vouloir dire que le maître aime la jeune fille, ou que la jeune fille aime le maître, voire qu'un Tartempion inconnu en pince à la fois pour le maître et pour la jeune fille.
Ce genre de jeu est donc rigolo, et peut-être suggestif, mais un stagiaire insolent pourra toujours objecter qu'il est bien "scolastique" (pour emprunter l'adjectif fumeux de Célestin Freinet).]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T16:52:36+02:00Claude BoissonRevenons sur le jeu du message mathématique (91), en en proposant une variante bien plus simple, qui permettra d'en saisir le caractère perversement artefactuel.
Dans ce jeu, vous me fournissez des énoncés arithmétiques comportant des paires de nombres naturels inférieurs à 10, et un...Revenons sur le jeu du message mathématique (91), en en proposant une variante bien plus simple, qui permettra d'en saisir le caractère perversement artefactuel.
Dans ce jeu, vous me fournissez des énoncés arithmétiques comportant des paires de nombres naturels inférieurs à 10, et un "dictionnaire des signes" réduit à sa plus simple expression : / = "est divisé par".
Vous me donnez l'expression suivante : / 2 4. Vous me demandez le resultat de l'opération. Je vous réponds que j'en suis incapable. Vous triomphez : "Ha, ha ! C'est la syntaxe qui est la chose difficile en arithmétique !". Comme je suis un sujet indocile, je vous rétorque aussi sec ce qui suit.
Ben oui, et alors ? Dans votre jeu, vous prétendez me faire jouer avec une "langue" (voir page 21 dans LOD). Or vous vous êtes contentée de me fournir une expression et un dictionnaire (comportant seulement /). Mais vous ne m'avez fourni aucune grammaire
pour cette langue. Si vous ne me donnez aucune règle syntaxique et que, ensuite, vous prétendez me faire m'émerveiller du fait que je ne puisse pas comprendre un prétendu énoncé (asyntaxique), alors que cest une simple salade de mots, vous voulez me faire jouer un drôle de jeu avec un dé pipé. C'est trop de la triche, m'dame !
Vous ne m'avez pas dit que vous utilisiez une notation polonaise, dans laquelle l'opérateur précède les opérandes de telle sorte que le premier nombre doit être divisé par le second, et non l'inverse. Donc / 2 4 = 0,5. Mais / 4 2 = 2. En notation polonaise inversée, respectivement : 2 4 /, 4, 2 /. J'avais autrefois une calculatrice HP en notation polonaise inversée. On ne peut l'utiliser que si on connaît la convention syntaxique, comme l'a observé Monsieur de la Palice.
Je donne un morceau de bois oblong de 20 cm à un écuyer tranchant, et je lui demande de découper un chapon suivant les règles de l'art. Il me répond qu'un manche sans lame n'est pas un couteau, et que ça, il le savait déjà.
Dans le jeu proposé dans LOD, la mathématicienne perverse n'a spécifié aucune convention de notation. Il est donc faux de dire (haut de la page 22) "grâce au dictionnaire fourni, il devient possible d'oraliser les deux messages". On ne m'a fourni aucune indication sur le parenthésage, je ne suis pas censé savoir quelle est la portée des quantificateurs. Dans ces conditions, je refuse d'"oraliser" ce grimoire abstrus.
Je poursuis dans un autre commentaire.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T15:06:29+02:00Claude BoissonLes deux types de relatives, suite. En compréhension, je dois saisir la difference si mon interlocuteur ne bousille pas son message.
(1) Ma femme, qui est très lettrée : deux contours intonatifs, pour deux blocs d'information.
(2) Ma femme qui est très lettrée : un seul contour intonatif...Les deux types de relatives, suite. En compréhension, je dois saisir la difference si mon interlocuteur ne bousille pas son message.
(1) Ma femme, qui est très lettrée : deux contours intonatifs, pour deux blocs d'information.
(2) Ma femme qui est très lettrée : un seul contour intonatif pour tout le groupe nominal, se référant à celle des femmes de mon harem qui est très lettrée, par opposition aux autres.
La bonne lecture orale est effectivement un peu difficile si on est un lecteur malhabile, notamment à cause de mauvais découpages.
Mais la découpe malhabile est un fait largement répandu. En production également. Les orateurs mediocres, comme M. François Hollande, attachent la préposition initiale d'un syntagme prépositionnel au syntagme précédent, puis ajoutent un "euh", font une pause, puis repartent. "Les partis qui euh [ ] respectent le pacte républicain...". On mesure ici les effets d'une formation d'élite conduisant à l'ENA, suivie d'un long exercice de la parole publique dans le cadre d'une activité politique de haut niveau. On sera donc conduit à la plus extrême charité envers les maîtres qui font oraliser les enfants, et envers ces derniers.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T14:42:53+02:00Claude BoissonDans Lire ou déchiffrer ? Eveline Charmeux a une section amusante sur le Jeu du message mathématique (pages 21-23). De la constatation de la difficulté à comprendre un énoncé mathématique formalisé et symbolisé, une première constatation est tirée, sur l'importance de la syntaxe. Bien...Dans Lire ou déchiffrer ? Eveline Charmeux a une section amusante sur le Jeu du message mathématique (pages 21-23). De la constatation de la difficulté à comprendre un énoncé mathématique formalisé et symbolisé, une première constatation est tirée, sur l'importance de la syntaxe. Bien sûr. Mais est-il besoin de passer par les arcanes
mathématiques pour signaler cette évidence ?
N'est-ce pas en effet la raison pour laquelle,
autrefois, pour le certificat d'études, ou pour le début du secondaire, on faisait étudier l"analyse", dite
grammaticale et logique ? Dans mon Traité d'analyse (1950), probablement utilisé en 6ème, on m'enseigne la distinction entre les propositions relatives déterminatives et les p. relatives explicatives ou appositives. Les exemples sont respectivement : "Tout fils qui renie sa mère est un monstre" et "Cléopâtre fit périr son fils, qui voulait régner malgré elle". L'auteur omet de signaler que les relatives du deuxième types commencent (et éventuellement finissent) par une virgule.
Cette paire est frappante. (1) Ma femme, qui est très lettrée, lit Tacite dans le texte. (2) Ma femme qui est très lettrée lit Tacite dans le texte. (1) est dit par un monogame, mais (2) par un polygame nanti d'un harem de haute distinction.
Zéro maths, juste une petite paire de virgules.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-24T12:08:26+02:00Claude BoissonJ'ai commencé à lire Lire ou déchiffrer ? Sur la partie initiale (Où veut-on en arriver), jusqu'à la page 68, écrite de manière très agréable, je n'ai pas beaucoup de désaccords. J'ai bien apprécié la formule "Etre motivé, c'est vouloir librement ce dont on n'a pas envie, parce...J'ai commencé à lire Lire ou déchiffrer ? Sur la partie initiale (Où veut-on en arriver), jusqu'à la page 68, écrite de manière très agréable, je n'ai pas beaucoup de désaccords. J'ai bien apprécié la formule "Etre motivé, c'est vouloir librement ce dont on n'a pas envie, parce qu'on a compris que c'est une condition de reussite d'un projet". Il peut se faire d'ailleurs que, au cours de l'activité qu'appelle cette motivation, naisse un réel plaisir, inexistant au début, mais qui, une fois apparu, vienne soutenir agréablement ce qui, au départ, etait issu d'une auto-contrainte éclairée.
J'ai interrompu la lecture ensuite, pour sauter au bref chapitre sur l'illettrisme (99-103), parce que je venais de relire un Que Sais-Je ? qui s'était évaporé dans mon esprit, L'Illettrisme, par le sociologue genevois Roger Girod, 1997. Le regard du sociologue lui permet de saisir ce que d'autres voient mal. La conclusion de Girod, dans le chapitre IX, fait sur l'illettrisme longtemps caché des sociétés avancées modernes, des hypothèses explicatives qui déplacent la réflexion. Au lieu d'accuser l'approche des Bleus ou celle des Verts dans la Grande Querelle sur la Lecture, Girod en vient à envisager une explication pas très orthodoxe. "Or, la nécessité de bien maîtriser la lecture, l'écriture et le calcul est sans doute beaucoup moins forte en réalité que ne le postulent les idées toutes faites régnant à cet égard".
[Note - L'illettrisme de Girod englobe l'innumératie quant au calcul élémentaire. Il a toute une section sur les "diplômés sous-instruits" dans ce sens général. ]
Girod avance les idées suivantes. (1) Il y a, par rapport à il y a100 à 150 ans, une perte de prestige des connaissances de base. (2) Le besoin vécu de maîtriser les connaissances de base est devenu de faible intensité. (3) La division du travail permet de recourir à autrui pour éviter de manipuler soi-même des documents.
"Il serait particulièrement intéressant de mener dans cette optique des recherches approfondies sur les fonctions réelles de la lecture, de l'écriture et du calcul dans le monde actuel : suivant les professions, les conditions de vie, les manières d'être personnelles, à quoi exactement servent ces connaissances, sous quelle forme sont-elles employées, à quelle fréquence ?"
Est-ce que les empoignades passionnées sur les mérites comparés de tel ou tel mode d'apprentissage de la lecture, en écho aux querelles anciennes, sur les humanités, le latin, etc., ne soulèvent pas un tourbillon de poussière qui dissimule des réalités peu visibles à ceux qui, parfois, pensent la France comme une immense salle de classe ? Une classe où les citoyens de la République s'activeraient, tels de gentils écoliers, pour acquérir une "culture", sous la houlette d'un président assidu lecteur de La Princesse de Clèves, ou, à défaut, anaphoriste assidu]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T14:31:37+02:00Claude BoissonPensée dans l'escalier, à propos de l'article de Kandel et alii 2009 sur le passage de la syllabation phonémique à la syllabation graphémique.
Eveline Charmeux refuse l'existence de syllabes graphiques en français. Or même en anglais, langue dont l'orthogrqphe est encore plus compliquée...Pensée dans l'escalier, à propos de l'article de Kandel et alii 2009 sur le passage de la syllabation phonémique à la syllabation graphémique.
Eveline Charmeux refuse l'existence de syllabes graphiques en français. Or même en anglais, langue dont l'orthogrqphe est encore plus compliquée que celle du français, il est parfaitement possible de déterminer des syllabes graphiques. L'orthographe de l'anglais a été bien explorée, par exemple dans Richard L. Venezky, The Structure of English Orthography, 1970 ; Edward Carney, A Survey of English Spelling, 1994.
Ensuite, pour l'anglais, il est possible, dans une mesure non négligeable, de formuler des règles de
passage grapho-phonologiques. Il en va de même en français, avec un degré de fiabilité nettement plus grand qu'en anglais. Des patronymes comme "Charmeux" ou "Boisson" s'oralisent sans hésitation.
Naturellement, la réalité (et la puissance) des règles grapho-phonologiques est distincte de la question de savoir comment s'opère la lecture silencieuse experte.
PS - Mon libraire vient de m'envoyer à l'instant un message m'avisant que Lire ou déchiffrer vient d'arriver. Je vais tout de suite chercher le livre d'Eveline Charmeux. /dzvolkœ'ri stasrœ'no/, "Je vais le quérir cet après-midi", comme disait mon grand-père.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T14:00:33+02:00Claude BoissonL'article suivant présente un intérêt particulier dans la perspective d'Eveline Charmeux :
Sonia Kandel, Lucie Hérault, Géraldine Grosjacques, Eric Lambert, Michel Fayol, Orthographic vw phonological syllables in handwriting production, Cognition 2009. En ligne.
Lorsque les enfants...L'article suivant présente un intérêt particulier dans la perspective d'Eveline Charmeux :
Sonia Kandel, Lucie Hérault, Géraldine Grosjacques, Eric Lambert, Michel Fayol, Orthographic vw phonological syllables in handwriting production, Cognition 2009. En ligne.
Lorsque les enfants commencent à écrire le français, ils tendent à effectuer des regroupements de lettres sur la base des syllabes phonologiques. Mais au bout d'un certain temps, au fil d'une familiarisation croissante avec l'écrit, vers 8-9 ans, les regroupements tendent à se faire selon des contraintes graphotactiques plutôt que phonotactiques.
L'expérience portait sur 54 enfants de 8, 9, 10 ans. Etaient mis à contribution les fameux mots en -e, pour lesquels le découpage en phonosyllabes ne coïncide pas avec le découpage en graphosyllabes.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T13:14:21+02:00Claude BoissonLe langage intérieur comprend-il des représentations phonologiques ou des instructions motrices ? Selon ces auteurs, les deux, suivant le cas :
Inner speech is dynamic. It is specified to at least the phoneme level, providing the phonological character that so many researchers report. But when...Le langage intérieur comprend-il des représentations phonologiques ou des instructions motrices ? Selon ces auteurs, les deux, suivant le cas :
Inner speech is dynamic. It is specified to at least the phoneme level, providing the phonological character that so many researchers report. But when speakers engage more detailed articulatory planning, their inner speech reflects that information.
Gary M. Oppenheim & Gary S. Dell, Motor movement matters: the flexible abstractness of inner speech. Mem. Cognit. 38, 8 (décembre 2010), 1147-1160. En ligne.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T11:15:32+02:00Claude BoissonLes tenants de la voie directe dans la perspective AFL aiment alléguer des exemples très atypiques, comme lorsqu'ils déclarent qu'on peut être un très bon lecteur de latin en étant totalement incapable de le prononcer. Je doute qu'il y ait beaucoup de tels latinistes.
D'abord, autrefois,...Les tenants de la voie directe dans la perspective AFL aiment alléguer des exemples très atypiques, comme lorsqu'ils déclarent qu'on peut être un très bon lecteur de latin en étant totalement incapable de le prononcer. Je doute qu'il y ait beaucoup de tels latinistes.
D'abord, autrefois, le latin était oralisé, et même parlé, ainsi dans les cours. Ensuite, lorsqu'on a cessé d'être capable de conserver en latin, les latinistes ont bien évidemment toujours pu lire les textes avec des images sonores mentales. Il y avait trois classes de prononciation : les prononciations nationales (anglaise, française...), la prononciation ecclésiastique avec quelques variantes dans l'Eglise catholique, la prononciation restituée plus ou moins approximative (en France, sans les oppositions de longueur en général, sans l'accent de mot en général, et sans r roulé en général).
Le "mugitusque boum" de Virgile ("et le mugissement des bœufs") donnait lieu ainsi à des oralisations fort diverses, et parfois pittoresques.
Quoi qu'il en soit, malgré cette babélisation sonore du latin, tout le monde était familier avec une, ou deux, ou trois, parfois plus, prononciations du latin classique de César, Cicéron, Virgile et autres luminaires. L'allusion au latin par les auteurs de l'AFL est donc sans aucune portée.
Note. Il y a une étrangeté chez les hellénistes français. Ils n'ont jamais pratiqué une prononciation restituée du grec athénien du Ve siècle, et ils enseignent et utilisent une prononciation artificielle faite de bric et de broc, qui ne correspond à la prononciation du grec d'aucune époque sur 26 siècles, ni non plus à une francisation systématique. C'est, en y réfléchissant, une bizarrerie scolaire assez surréaliste. Les sanskritistes, eux, produisent un sanskrit pas trop surréaliste. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T10:48:54+02:00Claude BoissonAnecdote. Il y avait (peut-être moins aujourd'hui) une exigence pour les étudiants américains engagés dans certaines études doctorales. Ils devaient passer un contrôle attestant d'une maîtrise suffisante dans telle ou telle langue étrangère, souvent le français, l'allemand. Les...Anecdote. Il y avait (peut-être moins aujourd'hui) une exigence pour les étudiants américains engagés dans certaines études doctorales. Ils devaient passer un contrôle attestant d'une maîtrise suffisante dans telle ou telle langue étrangère, souvent le français, l'allemand. Les universités organisaient donc souvent des cours speciaux de français, etc. "pour les spécialistes de X", qui permettaient d'acquérir un "reading knowledge of French", etc.
J'ai rencontré un Chinois faisant des etudes de littérature comparée aux Etats-Unis, et qui avaient le genre de connaissance de français qui lui permettait de lire tant bien que mal des articles de la Revue de littérature comparée. Il n'avait aucune idée de la prononcition du français, et m'avait invité à boire du thé (vert) pour que je lui lise à haute voix des pages de cette revue savante. Il était stupéfait par le résultat. Bien entendu j'en avais profité pour lui mettre sous les yeux l'exemple spectaculaire de "eau". Il le lisait /e.a.u/ en trois syllabes, et avait beaucoup (/boku/) rit en m'entendant ensuite lire /o/, voyelle ne correspondant à aucune des lettres du mot.
Afin qu'il n'en tire pas des conclusions hâtives sur les étranges coutumes des Barbares de l'Ouest au Long Nez, je lui avais aussitôt expliqué que le trigraphe <eau> correspondait systématiquement à /
o/.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-23T10:30:56+02:00Claude BoissonAyant expliqué ce qui, dans la brochure de l'AFL sur la voie directe, est erroné, il est juste de dire ce qui est sensé et utile. Oui, le bon lecteur a acquis une compétence graphique. Au-delà de l'orthographe des mots (seuls ou, comparativement, en les replongeant dans des familles), elle...Ayant expliqué ce qui, dans la brochure de l'AFL sur la voie directe, est erroné, il est juste de dire ce qui est sensé et utile. Oui, le bon lecteur a acquis une compétence graphique. Au-delà de l'orthographe des mots (seuls ou, comparativement, en les replongeant dans des familles), elle passe par une maîtrise de la ponctuation, et de tous les signaux graphiques, jusqu'à la mise en page. Une invention remarquable est celle du paragraphe. Le bon écriveur, lui aussi, est celui qui sait composer en paragraphes, et évite de produire des pages sans respiration. On peut donc dire que ceux qui ont travaillé dans une perspective où la "lecturisation" implique une prise en compte réaliste des caractéristiques visuelles nombreuses des documents écrits, ceux-là n'ont certes pas œuvré en vain.
En prolongeant, on s'aperçoit que pas mal d'utilisateurs des livres ne savent qu'imparfaitement s'en servir, même les plus instruits. Combien de lecteurs instruits négligent par exemple le recours aux index des livres savants (il est vrai moins courants en France que dans le monde anglophone).]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10603
2014-05-23T10:13:01+02:00Claude BoissonLe site de l'Association française pour la lecture offre un Dossir Voie directe (Yvanne Chenouf et collègues, 2007). Au début, on rapelle que la lecture silencieuse du lecteur expert autorise un débit de 20'000 à 50'000 mots à l'heure, contre seulement 5'000 à 15'000 mots à l'heure pour...Le site de l'Association française pour la lecture offre un Dossir Voie directe (Yvanne Chenouf et collègues, 2007). Au début, on rapelle que la lecture silencieuse du lecteur expert autorise un débit de 20'000 à 50'000 mots à l'heure, contre seulement 5'000 à 15'000 mots à l'heure pour une lecture oralisée. Le premier mode de lecture est qualifié de voix directe (graphie O > sens S), le second de voie indirecte (graphie O > représentation phonologique P > sens S).
La première chose qui vient à l'esprit, c'est que, à priori, une modélisation du processus de lecture n'est pas réductible à cette opposition binaire. On peut considérer un processus O > S > P, et aussi un processus O > [P + S] dans lequel, à partir de O, les representations phonologique et sémantiques sont générées simultanément, en parallèle.
Deuxièmement, les auteurs semblent croire qu'il existe un seul processus O > P > S, celui où est générée une représentation phonologique intégrale. Or il existe un autre processus O > P > S, celui qui met en jeu le langage intérieur. Ce second processus correspond à la pratique dominante chez les lecteurs experts lisant silencieusement. Les auteurs de la monographie de l'AFL nient explicitement qu'un lecteur expert silencieux puisse aucunement générer la moindre image mentale sonore. Or ceci est contraire à l'introspection et aux données scientifiques dont on commence à disposer.
Bien entendu, comme je l'ai déjà rappelé ci-dessus, il est improbable que le lecteur silencieux génère une représentation P intégrale qui correspondrait item par item au signal sonore qu'il produirait en lecture oralisée, sinon il n'obtiendrait pas une vitesse 3 à 4 fois supérieure. A ma connaissance, dans l'état
actuel, nous ne disposons pas de modèles élaborés pour en rendre compte de ce phénomène. On peut évidemment imaginer que tous les mots ne sont pas appréhendés en O > P > S. On peut aussi imaginer que les representations P sont incomplètes par rapport à celles d'une lecture oralisée.
En négligeant la lecture silencieuse experte à langage intérieur, les spécialistes membres de l'AFL perpétuent une opposition artificielle. Mais ce qu'ils disent par ailleurs doit être pris en compte : autre commentaire.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10602
2014-05-23T08:33:47+02:00EvelineCe n'est pas un terme, c'est un objectif (les termes qui prétendent caractériser une pratique sont sans intérêt aucun, et inexacts en général).
Celui que je revendique (et je ne suis pas seule) est défini par le titre de mon dernier ouvrage : apprendre à LIRE et NON À DÉCHIFFRER....
Ce n'est pas un terme, c'est un objectif (les termes qui prétendent caractériser une pratique sont sans intérêt aucun, et inexacts en général).
Celui que je revendique (et je ne suis pas seule) est défini par le titre de mon dernier ouvrage : apprendre à LIRE et NON À DÉCHIFFRER. C'est-à-dire, apprendre à vivre des situations de lecture, en sachant effectuer les opérations mentales nécessaires pour construire le sens d'un message écrit. Ce qui implique d'acquérir à la fois des connaissances sur le fonctionnement linguistique de l'écrit et des stratégies d'observation, de repérage et de raisonnement, les conduites de lecture étant diverses, dépendant des types d'écrits, des types de situations et des types de projets de lecture.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10601
2014-05-22T23:15:28+02:00Claude BoissonQuel terme Eveline Charmeux souhaite-t-elle voir employer pour désigner les conceptions qu'elle a développées en étudiant l'apprentissage de la lecture par les enfants ?...Quel terme Eveline Charmeux souhaite-t-elle voir employer pour désigner les conceptions qu'elle a développées en étudiant l'apprentissage de la lecture par les enfants ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10600
2014-05-22T23:07:41+02:00Claude BoissonCet article tout récent, disponible en ligne (au moins actuellement), rédigé par des chercheurs français et canadiens, fait le point sur le langage intérieur, y compris dans la lecture silencieuse experte.
M. Perrone-Bertolotti, L. Rapin, J.-P. Lachaux, M. Baciu, H. Lœvenbruck, What is that...Cet article tout récent, disponible en ligne (au moins actuellement), rédigé par des chercheurs français et canadiens, fait le point sur le langage intérieur, y compris dans la lecture silencieuse experte.
M. Perrone-Bertolotti, L. Rapin, J.-P. Lachaux, M. Baciu, H. Lœvenbruck, What is that little voice inside my head ? [...], Behavioural Brain Research 261 (2014) 220-239.
Il n'y a guère de doute qu'une forme de langage intérieur (dont les caractéristiques précises sont encore peu claires) est parfaitement normal dans la lecture silencieuse des lecteurs chevronnés, même s'il n'a pas nécessairement toujours lieu.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10597
2014-05-22T09:13:13+02:00EvelineUn terme courant peut être parfaitement erroné, voire absurde (ce qui est le cas ici), et c'est insupportable pour ceux qui le subissent....
Un terme courant peut être parfaitement erroné, voire absurde (ce qui est le cas ici), et c'est insupportable pour ceux qui le subissent.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10596
2014-05-22T08:37:58+02:00Claude BoissonDans mon commentaire, "idéo-visuelle" n'était pas employé de manière péjorative, mais parce que c'est, sauf erreur, un terme courant pour désigner les idées de Jean Foucambert en particulier. Si Eveline Charmeux récuse "idéo-visuelle" pour ses conceptions, je le retire,...Dans mon commentaire, "idéo-visuelle" n'était pas employé de manière péjorative, mais parce que c'est, sauf erreur, un terme courant pour désigner les idées de Jean Foucambert en particulier. Si Eveline Charmeux récuse "idéo-visuelle" pour ses conceptions, je le retire, et je le remplace par le terme qui lui convient. J'y verrai plus clair quand j'aurai lu son livre.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10595
2014-05-21T17:36:40+02:00EvelineJuste, parce que cette formule me met hors de moi, mon travail sur l'apprentissage de la lecture (depuis un peu plus de cinquante ans !) N'A JAMAIS EU LE MOINDRE RAPPORT AVEC LA THÉORIE IDÉOVISUELLE. Ce n'est pas parce que lire est une activité visuelle, qu'il s'agit de cette théorie...
Juste, parce que cette formule me met hors de moi, mon travail sur l'apprentissage de la lecture (depuis un peu plus de cinquante ans !) N'A JAMAIS EU LE MOINDRE RAPPORT AVEC LA THÉORIE IDÉOVISUELLE. Ce n'est pas parce que lire est une activité visuelle, qu'il s'agit de cette théorie (largement fantôme du reste).
J'espère que la lecture de "Lire ou déchiffrer" vous en convaincra.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10594
2014-05-21T17:20:17+02:00Claude BoissonJe reviens sur les syllabes, après avoir lu votre billet de 2009 et les commentaires :
www.charmeux.fr/blog/inde...
Vous y dites, comme dans un de vos commentaires ici, que "la syllabe en français n'a aucune valeur linguistique". Mais une objection s'impose, outre celles que j'ai...Je reviens sur les syllabes, après avoir lu votre billet de 2009 et les commentaires :
Vous y dites, comme dans un de vos commentaires ici, que "la syllabe en français n'a aucune valeur linguistique". Mais une objection s'impose, outre celles que j'ai déjà formulées. Si c'était le cas, comment se fait-il que des linguistes écrivent des monographies énumérant les contraintes phonotactiques de la syllabe en français ?
Cette objection faite, votre billet de 2009 formule une critique didactique justifiée. Vous avez raison de trouver déroutante une consigne demandant à des petits enfants de compter le nombre de syllabes pour des mots terminés par -e du genre de "tomate". Toutefois d'autres mots ne tomberaient pas sous cette juste censure : papa, bébé, vélo, minou, cochon ; koala, écureuil, kangourou ; rhinocéros.
Certes, je comprends bien que, dans une théorie idéo-visuelle stricte, le nombre des syllabes orales et leur structure, sont sans intérêt pour la reconnaissance du mot chez le (bon) lecteur. Mais d'une part, il n'est pas possible de tirer la conclusion que la syllabe n'a aucune valeur linguistique à partir de la théorie idéo-visuelle de la lecture (supposée correcte), puisque la légitimité de l'entité linguistique syllabe est fermement établie de manière indépendante. Et d'autre part il n'est pas établi que la théorie idéo-visuelle de la lecture est correcte. On a au contraire, me semble-t-il, diverses raisons de considérer que la lecture (silencieuse, experte) peut faire appel à une médiation phonologique. Cela n'interdit nullement d'examiner attentivement les pratiques didactiques, comme vous l'avez fait dans votre billet dans la syllabation. Et les observations que vous faites peuvent demeurer instructives même quand on ne partage pas vos positions théoriques. C'est pourquoi l'"applicationnisme" hâtif peut être malavisé.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10592
2014-05-21T09:13:21+02:00Claude BoissonOn en apprend tous les jours sur les mouvements oculaires dans la lecture, longtemps après les expériences inaugurales de Javal. En 2006, des chercheurs anglais (Liversedge et collègues) ont constaté que les deux yeux du lecteur sont susceptibles de fixer indépendamment deux lettres...On en apprend tous les jours sur les mouvements oculaires dans la lecture, longtemps après les expériences inaugurales de Javal. En 2006, des chercheurs anglais (Liversedge et collègues) ont constaté que les deux yeux du lecteur sont susceptibles de fixer indépendamment deux lettres différentes du même mot. Présentation ici :
news.bbc.co.uk/1/hi/sci/t...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10591
2014-05-21T09:06:58+02:00Claude BoissonRetour sur les débats 24 à 32 ci-dessous, à propos du langage intérieur. On peut montrer expérimentalement qu'un lecteur expert est susceptible d'identifier un mot (isolé) présenté par écrit sur la base de sa prononciation. On trouvera l'article de Guy van Orden (1987) ici :...Retour sur les débats 24 à 32 ci-dessous, à propos du langage intérieur. On peut montrer expérimentalement qu'un lecteur expert est susceptible d'identifier un mot (isolé) présenté par écrit sur la base de sa prononciation. On trouvera l'article de Guy van Orden (1987) ici :
L'expérience utilise une tâche de catégorisation. Des mots isolés sont présentés aux sujets (étudiants d'université) au tachistoscope. Ils doivent dire si le mot rentre dans une catégorie donnée : fruits, fleurs, par exemple. Donc si on présente "pear", poire, le sujet dira qu'il a vu le nom d'un fruit ; si on lui présente "rose", qu'il a vu le nom d'une fleur.
Maintenant que se passe-t-il si on lui présente "rows" (des rangées), "pair" (une paire) ? Eh bien le sujet aura tendance à déclarer avoir vu le nom d'une fleur, d'un fruit.
Ces faux positifs ne sont pas explicables dans une perspective d'accès direct graphie > sens. Ils ne sont possibles que si le sujet active ici la génération d'une représentation phonologique, puisque "rose" et "rows" sont hétérographes mais homophones, et de même pour "pear" et "pair".
La présentation au tachistoscope étant extrêmement brève, on voit que le sujet arrive, dans un temps infime, à saisir le mot graphique, à passer par une médiation phonologique, et à decider de répondre "oui" à une question du genre "Est-ce un fruit ?". Cet ensemble de processus est impressionnant.
Noter ceci. Selon Dehaene, la saisie du mot se fait par traitement des lettres en parallèle, ce qui donne l'"illusion" d'un traitement en bloc, comme Gestalt. Deuxièmement, dans l'expérience de van Orden, le sujet a l'"illusion" d'avoir détecté "r.o.s.e" alors qu'on lui a soumis "r.o.w.s". Je propose que nous trouvons donc ici une explication partielle pour le phénomène spectaculaire qu'a justement mentionné Eveline Charmeux, celui de la difficulté qu'on a souvent quand on relit un document pour le corriger avant publication. Une partie des lapsus et erreurs typographiques échappe à la relecture. Si j'ai tapé par erreur "rows" pour "rose", je risque de ne pas le voir en me relisant, à cause de la médiation phonologique mise en évidence par van Orden.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-20T17:46:08+02:00Claude BoissonVoici un exemple d'une approche trop sommaire de la prononciation du français. Dans un exposé fait à Marseille 2006, M. Henri Georges Richon, Inspecteur général de l'Education nationale, recommande aux instituteurs un langage soigné : "On observera, à cet égard, l’extrême importance...Voici un exemple d'une approche trop sommaire de la prononciation du français. Dans un exposé fait à Marseille 2006, M. Henri Georges Richon, Inspecteur général de l'Education nationale, recommande aux instituteurs un langage soigné : "On observera, à cet égard, l’extrême importance que revêt la qualité du langage oral du maître qui, pour reprendre une
expression de Vigotsky dont d’ailleurs je me méfie
un peu, doit se situer dans la « zone proximale » du
développement de l’enfant. C’est évident dans le domaine lexical (richesse et pertinence du vocabulaire), dans le domaine syntaxique (complexité et correction des phrases) et dans le domaine social (adaptation du langage à la situation). Mais c’est aussi vrai quand il s’agit de la prononciation : les distinctions, parfois abandonnées, entre « brin » et « brun », entre « les » et « laid », entre « mort » et « maure », contribuent évidemment à la clarté et à la différenciation des images acoustiques qui fondent l’accès au dictionnaire orthographique."
On voit immédiatement que cet inspecteur semble avoir oublié la variété des accents français. Il croit que la distinction brin / brun est "parfois abandonnée", alors que ce n'est pas "parfois", mais "souvent" qu'il faudrait dire. Une bonne partie du nord de la France, et spécialement le français de Paris, n'a plus cette voyelle. Faut-il vraiment encourager les instituteurs à se contraindre à une prononciation artificielle pour eux dans leur salle de classe ?
Quant à l'absence de distinction entre les / laid, elle est le fait des accents meridionaux, et d'autres dans la moitié nord du pays. Un instituteur du Midi dans sa classe du Midi va-t-il se mettre à parler comme Monsieur Brun (dites bien Brun, pas Brin) au risque de passer un fada ?
Au passage, l'ironie pour moi est que la paire les / laid n'était pas distinguée par une de mes vieilles institutrices, qui, vers 1950, prononçait encore "les" avec une voyelle ouverte (lè). Comme on enseignait jadis aux acteurs. Ça fait très Comédie française. Je l'entends encore articuler, voire mâcher : "les enfants" : lèzanfan.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-20T08:12:47+02:00Claude BoissonNote pour ceux qui seraient interessés par les variations de prononciation du français de France, d'après le livre admirable d'Henriette Walter mentionné ci-dessus. Il s'agit d'une enquête faite dans le milieu des années 70 sur une centaine de locuteurs, nés de 1881 à 1956, répartis sur...Note pour ceux qui seraient interessés par les variations de prononciation du français de France, d'après le livre admirable d'Henriette Walter mentionné ci-dessus. Il s'agit d'une enquête faite dans le milieu des années 70 sur une centaine de locuteurs, nés de 1881 à 1956, répartis sur toute la France, Corse exclue.
Le nombre des phonèmes vocaliques varie carrément du simple au double. Un instituteur du Perche a 16 orales et 6 nasales.Les accents de Bourgogne et de Franche-Comté ont typiquement 15 orales et 4 nasales. Mais les accents méridionaux ont 7 orales et 4 nasales, et en Picardie on a 7 orales et 3 nasales.
L'opposition de longueur est bien présente en Lorraine, Bourgogne, Franche-Comté, mais aussi en Belgique, Champagne et Normandie. Pas en Picardie, Ile-de-France, et dans les accents méridionaux. Comme le rappelle Henriette Walter, la corrélation de longueur persistante dans certaines variétés régionales est le témoignage encore vivant d'une "ancienne opposition", "bien attestée au début du XVIIIe siècle".
L'instituteur de La Loupe (Eure-et-Loir), né en 1881, avait donc un système très fourni avec 22 voyelles. Il est toujours resté dans sa région, comme il etait usuel. Mais s'il avait eu l'occasion d'exercer en Picardie il aurait été en contact avec des élèves à 10 voyelles. Il aurait pratiqué des dictées avec eux, et se serait étonné que les enfants ne sachent pas distinguer des mots dont, pour lui, la différence à l'oreille aurait été evidente.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T20:25:10+02:00Claude Boisson(3) Quant à l'exemple des réalisations variables du <r> final mentionnées plus haut par Eveline Charmeux, comme elles sont carrément sub-phonémiques, on n'a nul motif de s'étonner que l'écriture s'abstienne de les noter. A ma connaissance, d'ailleurs, un alphabet ne note jamais un son...(3) Quant à l'exemple des réalisations variables du <r> final mentionnées plus haut par Eveline Charmeux, comme elles sont carrément sub-phonémiques, on n'a nul motif de s'étonner que l'écriture s'abstienne de les noter. A ma connaissance, d'ailleurs, un alphabet ne note jamais un son (phone), mais toujours au moins un phonème. Voire un archiphonème (ainsi, dans certains mots, les deux "a" pour ceux des Français qui les ont encore, et qui disent par exemple "radis" avec une voyelle d'arrière longue), ou même plusieurs dans une convention mal systematisée. Dans un stade ancien de l'orthographe française, les accents aigus et graves n'étaient pas utilisés à l'intérieur du mot. Dans une telle convention orthographique, on pourrait dire que le graphème <e> note positionnellement l'archiphonème /E/ (sans compter le "e" central ailleurs !). En somme, en étant charitable, on dira que, sans que les utilisateurs en aient eu conscience, il note aussi bien la réalisation soigneuse avec /e/ fermé que la réalisation courante avec un "è" ouvert, effet de la fréquente harmonisation vocalique typique du français (assimilation à distance par anticipation du /è/ final de "était" pour ceux qui ont cette variété de français). Notre orthographe <était> (et non pas <etait>), interprétée rigidement, fera abusivement croire que nous disons toujours /e/ dans la syllabe initiale. C'est peut-être un peu embêtant dans une perspective phono-graphologique, mais bien moins dans une perspective grapho-phonologique, la réalisation avec harmonie vocalique étant automatisée en français courant, au moins pour un lecteur expert qui voudrait oraliser en style standard pas trop soutenu.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T20:22:39+02:00Claude Boisson(2) L'élève (ou d'ailleurs l'apprenant étranger alphabétisé dans sa langue maternelle) doit ainsi comprendre que, si, dans sa variété dialectale de français, il dit tantôt /quatrE/ tantôt /quat'/, l'écriture, elle, va coder la forme longue, la forme courte étant automatiquement...(2) L'élève (ou d'ailleurs l'apprenant étranger alphabétisé dans sa langue maternelle) doit ainsi comprendre que, si, dans sa variété dialectale de français, il dit tantôt /quatrE/ tantôt /quat'/, l'écriture, elle, va coder la forme longue, la forme courte étant automatiquement prévisible à partir de la forme longue. La variante phonologique brève est produite spontanément en contexte idoine, au moins pour celui qui a maîtrisé les conditions d'apparition des variétés stylistiques (ce qui, assurément, peut prendre de nombreuses années) Evidemment l'élève sera conduit à saisir, plus généralement, que, selon la convention, l'écrit usuel (sauf BD, etc.) code des formes maximales. Et qu'il est attendu de lui une rédaction "Je ne sais pas" même s'il peut aller à dire jusqu'à /chpa/. Le respect de cette légère diglossie oral / écrit peut se heurter à des résistances, et là, la meilleure façon de surmonter l'obstacle met en jeu le métier du maître, ce qui dépasse complètement mes compétences. Certes, ces considérations ne sont pas susceptibles d'emporter la conviction de spécialistes comme Eveline Charmeux ou Jean Foucambert, pour qui, si je ne les trahis pas, l'orthographe française est de toute façon fondamentalement logographique. Et cela contrairement à une conception du type de celle de Nina Catach, pour qui le cœur du pluri-système est "phonologique" (c'est ma façon de voir, en amateur). Mais elles me paraissent de nature à clarifier, par extension, la position catachoïde, et ainsi de mieux cerner la zone de désaccord entre catachistes et charmeusiens.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T20:19:59+02:00Claude BoissonVoici un commentaire un peu long, alors je le divise en trois parties. Il vise à essayer de clarifier ce que note l'orthographe française dans la partie phonographique (et non morphographique ou logographique) du pluri-système. Que ceux qui envisagent les choses autrement soient patients. (1)...Voici un commentaire un peu long, alors je le divise en trois parties. Il vise à essayer de clarifier ce que note l'orthographe française dans la partie phonographique (et non morphographique ou logographique) du pluri-système. Que ceux qui envisagent les choses autrement soient patients. (1) Lorsqu'on constate des divergences de points de vue, il faut se demander si la divergence ne repose pas, en partie au moins, sur une base mal construite. Je propose qu'il en va ainsi pour la question de savoir ce que représente l'écriture du français. On y verra plus clair quand on réalise que, si on accepte la conception classique et dominante, il faut dire en réalité que la graphie d'un mot ne correspond pas nécessairement à une représentation phonémique restrictivement sélectionnée, mais à toute une collection de représentations, cet ensemble étant représenté par un seule membre. Au fond, nous le savons tous, mais il vaut mieux le dire clairement. C'est un peu ce qu'on trouvait dans la description de l'anglais proposée autrefois par Noam Chomsky et Morris Halle, lorsqu'ils avançaient que l'orthographe anglaise code des formes dites sous-jacentes. Comme ladite forme sous-jacente en phonologie générative classique est une entité quelque peu abstraite, je vais procéder d'une façon un peu différente. Reprenons l'exemple de la fenêtre qu'a donné Eveline Charmeux, lors de notre échange sur la syllabation. Le codage graphique <f.e.n.ê.t.r.e> est l'image de la collection suivante : /fenêtrE/ (prononciation méridionale), /fenêtr'/, /fnêtr'/, et aussi /fnêt'/... (on voudra bien excuser ma paresse à utiliser l'API). Ainsi l'orthographe est ici (1) pan-dialectale (chute ou non du e muet final) ; (2) pan-stylistique / sociolinguistique (chute ou non du e muet de la syllabe initiale, simplification ou non du groupe, consonantique /tr/). C'est ainsi que <fenêtre> rend pour moi aussi bien ma représentation phonologique en tempo rapide dans "Faudrait qu' tu ferm' la f'nêt' d' la cuisin'", et la diction attendue pour le texte d'un poème à prosodie syllabique, comme "Avant de succomber / Les fenêtres musardent" (texte d'une chanson de Jacques Brel). Pour la prononciation, il y a bien évidemment plusieurs variétés de français, et ainsi, au moins dans certains cas, fort nombreux, l'orthographe offre une sorte de notation pan-variétés, ou au moins pluri-variétés.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T11:57:11+02:00Claude BoissonSur 64. Je ne doute pas que le français a toujours été divers, et je ne rêve pas d'une époque dorée, il ne s'agit pas de ça.
En consultant les spécialistes, j'ai toujours vu qu'ils parlaient d'une perte de la corrélation de longueur vocalique pour le français de Paris. Cette...Sur 64. Je ne doute pas que le français a toujours été divers, et je ne rêve pas d'une époque dorée, il ne s'agit pas de ça.
En consultant les spécialistes, j'ai toujours vu qu'ils parlaient d'une perte de la corrélation de longueur vocalique pour le français de Paris. Cette corrélation,en revanche, existe toujours dans d'autres variétés de français, dont celui de ma femme. Martinet ne dit rien d'autre. Voir par exemple la commode monographie d'Yvs Morin sur l'histoire de la prononciation française, specialement, pour ce que nous disons, les sections 6.1.1 et 6.1.2, pages 16-17 ici :
ycmorin.net/wp.../11/2006-Histoire_phonologie_graphie_du_français.pdf
Tiens, un autre exemple de perte (ce mot est froid, non péjoratif, évidemment). Il est vraisemblable que vous ne distinguez pas : brin / brun, empreint / emprunt, hein / un. Autrefois on les distinguait à Paris, maintenant non. Moi si : je suis lyonnais. C'est d'autant plus curieux que cette opposition est bien peu rentable lexicalement. Nos sous-systèmes de voyelles nasales ne sont pas exactement les mêmes.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T11:31:03+02:00Claude BoissonA propos de 66.
La Grande guerre picrocholine entre les Bleus et les Verts peut prendre un tour étonnamment sanglant. Les passions s'enflent tellement que, effectivement, il arrive que des gens qui, c'est évident, veulent le bien des élèves, en viennent à s'insulter et à se prêter...A propos de 66.
La Grande guerre picrocholine entre les Bleus et les Verts peut prendre un tour étonnamment sanglant. Les passions s'enflent tellement que, effectivement, il arrive que des gens qui, c'est évident, veulent le bien des élèves, en viennent à s'insulter et à se prêter
mutuellement les visées les plus viles. J'essaie, en
profane, il est vrai, de me garder de ces tentations
autant que faire se peut.
J'ai remarqué une chose curieuse. Il arrive
fréquemment que les Verts et les Bleus se lancent
les mêmes accusations : vos conceptions sont
scientistes, elles précipitent la ruine du pays (de la
démocratie, de l'Ecole de la République, etc.), elles
font le jeu des mercantis. Le même scénario s'est
joué aux Etats-Unis.
Mettons de côté les méchancetés que des zélateurs
passionnés de Dehaene ont pu vous lancer. Dans le
petit livre de Dehaene & alii que j'ai cité, je lis : "Le
cerveau du lecteur expert file droit au sens". Mon
point de vue est que, bien que, assurément, votre
vision diffère clairement de celle de X ou Y sur tel ou
tel point, les oppositions ne sont pas générales.
Sur le lecteur expert, il y a, sauf erreur, une
divergence entre vous et Dehaene, etc., qui pensent
que le lecteur expert ne passe pas à 100 % par la
voie directe ecrit > sens. Mais cette divergence n'est
pas totale, loin de là.
Plus marquée en revanche semble être la divergence
sur la manière de conduire l'enfant vers la lecture
experte, bien que Dehaene et autres soient
complètement d'accord sur la nécessité de favoriser
l'accès aux livres, etc. C'est du bon sens.
Mais j'y verrai plus clair quand j'aurai lu votre livre.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-19T10:56:55+02:00EvelineChacun est libre de ses opinions. En tout cas, personnellement j'ai de nombreuses raisons de ne PAS leur faire confiance (contrairement à ce que vous dites, ils en tirent des conclusions pédagogiques qui ne sont effectivement pas de leur ressort, sans que cela ne les gêne le moins du monde)....
Chacun est libre de ses opinions. En tout cas, personnellement j'ai de nombreuses raisons de ne PAS leur faire confiance (contrairement à ce que vous dites, ils en tirent des conclusions pédagogiques qui ne sont effectivement pas de leur ressort, sans que cela ne les gêne le moins du monde).
J'ai abondamment évoqué ces raisons en les argumentant et, à ma connaissance, j'ai reçu de ceux qui leur font confiance, pas mal d'insultes ou de railleries, mais aucun argument reprenant les miens pour en DÉMONTRER le caractère erroné. Tant que cette démonstration n'est pas faite, je considère leurs arguments comme plus dangereux qu'autre chose.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T10:46:53+02:00Claude BoissonJe reviens à l'émission de radio (que je ne connais que par le billet d'Eveline Charmeux). EC dit "Cette conception de l'apprentissage, case cérébrale, par case cérébrale, nécessitant qu'on en libère une de temps en temps pour faire de la place, ne se contente pas de provoquer une...Je reviens à l'émission de radio (que je ne connais que par le billet d'Eveline Charmeux). EC dit "Cette conception de l'apprentissage, case cérébrale, par case cérébrale, nécessitant qu'on en libère une de temps en temps pour faire de la place, ne se contente pas de provoquer une intense rigolade...".
Je suppose qu'ici il devait y avoir une allusion à ce qui est dit par exemple pages 48-49 dans le petit livre collectif à cinq (très clair) dirigé par Stanislas Dehaene, Apprendre à lire, Odile Jacob, 2011. Ce qui est dit c'est que l'automatisation de la lecture permet de libérer des aires du cortex qui deviennent ainsi disponibles pour d'autres activités. Je n'ai pas de raison de ne pas faire confiance à ces spécialistes. D'ailleurs, s'ils en tirent un principe général, il va sans dire qu'ils se gardent bien d'en déduire des conclusions didactiques fines, ce qui n'est pas de leur ressort, et aussi bien n'est-ce pas leur objectif. Ce livre mérite vraiment d'être lu avec attention. Il est net, mais n'est en rien un brûlot dirigé contre Pierre ou Paul.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-19T10:39:36+02:00EvelineEt alors ? Qu'est-ce que ça peut faire ?
Des homophones, il y en a mille autres en français, c'est pour cela que l'orthographe est si importante en lecture : ce sont les lettres qui ne jouent aucun rôle dans la prononciation qui comptent en français pour comprendre un écrit.
Ces...
Et alors ? Qu'est-ce que ça peut faire ?
Des homophones, il y en a mille autres en français, c'est pour cela que l'orthographe est si importante en lecture : ce sont les lettres qui ne jouent aucun rôle dans la prononciation qui comptent en français pour comprendre un écrit.
Ces différences ne sont pas PERDUES, elles n'ont jamais existé au nord de la Loire. Je vous rappelle qu'il existe des différences que je fais, moi, et que madame Boisson ne fait pas. Et pourtant, elle n'a rien "perdu", pas plus que moi.
Cette façon de voir qui sous-entend qu'il y aurait eu une sorte d'époque dorée où l'on respectait TOUS la longueur des voyelles (Ah ! ma pauv' dame, tout se perd !) est en matière de langue, parfaitement obsolète. JAMAIS la langue française n'a été la même pour tous. Et pourtant elle a toujours eu des caractéristiques qui permettent de l'opposer de façon PERTINENTE aux autres langues.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-19T10:08:57+02:00Claude BoissonSur 62.
Voici 2 exemples.
(1) La note de Serge, tu la lis ?
(2) La botte d'asperges, tu la lie ?
Dans mon français, et, je suppose, dans celui
d'Eveline Charmeux également, "lis" et "lie" sont
prononcés de la même manière.
Dans le français de ma femme,...Sur 62.
Voici 2 exemples.
(1) La note de Serge, tu la lis ?
(2) La botte d'asperges, tu la lie ?
Dans mon français, et, je suppose, dans celui
d'Eveline Charmeux également, "lis" et "lie" sont
prononcés de la même manière.
Dans le français de ma femme, "lie" a une voyelle
plus longue que celle de "lis". La longueur est pertinente. A la différence sémantique entre "lis" et "lie" est associée une différence de la longueur de la
voyelle. Selon les canons de l'analyse phonologique,
[i] est une réalisation du phonème /i/, tandis que [i:]
est une réalisation du phonème /i:/.
Ceci est systématique, vaut pour d'autres voyelles. Le système vocalique de ma femme présente une corrélation de longueur, comme le français classique. Mon français, celui d'Eveline Charmeux, a perdu la corrélation de longueur, les réalisations vocaliques longues sont des variantes contextuelles, ou allophones. Je n'ai qu'un phoneme /i/, le même dans "lis" et "lie". Ces deux mots à sens différents sont homophones pour moi. Ils ne le sont pas pour ma femme.
Il se peut que je n'aie rien compris. J'espère que la charmante Henriette Walter est encore parmi nous. Il suffirait de la consulter pour y voir plus clair. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-19T08:53:21+02:00EvelineRéponse à 60. Les distinctions vocaliques de ma femme ont un statut phonologique.
ABSOLUMENT PAS, ou alors vous donnez à "phonologique" un sens qui n'est pas le sien... Mais Claude Boisson a des interprétations personnelles de certains termes.
Je veux bien qu'on parle de "dialecte" pour le...Réponse à 60. Les distinctions vocaliques de ma femme ont un statut phonologique.
ABSOLUMENT PAS, ou alors vous donnez à "phonologique" un sens qui n'est pas le sien... Mais Claude Boisson a des interprétations personnelles de certains termes.
Je veux bien qu'on parle de "dialecte" pour le parler de madame Boisson, mais cela me semble assez ridicule, dans la mesure où ce qu'on appelle "la langue française" est en réalité un ensemble de variations, autour d'un "code commun", très limité : si l'on s'aventure par là, on ne va trouver que des dialectes !!
Je connais très bien le travail d'Henriette Walter, que j'ai fort souvent rencontrée, et dont les travaux confirment, bien sûr, ce que je dis.
La prononciation du français, en effet, est une notion largement abstraite, présentant un ensemble d'oppositions PERTINENTES qui constituent le SYSTÈME PHONOLOGIQUE DU FRANÇAIS (opposition sourdes/sonores et orales/nasales entre autres), mais dont les réalisations concrètes, phonétiques, sont variables.
La réalisation des nasales, par exemple, est profondément différente au nord et au sud de la Loire. Ce qui est commun, c'est le fait qu'il y ait une opposition PERTINENTE entre orale et nasale, mais la manière dont sont réalisées les unes et les autres est DIFFÉRENTE D'UNE RÉGION À UNE AUTRE.
Rien de tout ceci n'est nouveau, ayant été abondamment étudié par les linguistes de tout bord depuis des lustres.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-18T21:34:26+02:00Claude BoissonRéponse à 60. Les distinctions vocaliques de ma femme ont un statut phonologique. Je suis étonné que vous invoquiez Martinet à ce propos, puisqu'Henriette Walter est une disciple de Martinet, et sa passionnante enquête sur les prononciations du français est effectuée dans un cadre de...Réponse à 60. Les distinctions vocaliques de ma femme ont un statut phonologique. Je suis étonné que vous invoquiez Martinet à ce propos, puisqu'Henriette Walter est une disciple de Martinet, et sa passionnante enquête sur les prononciations du français est effectuée dans un cadre de phonologie on ne peut plus classique.
Est-ce que, en bonne Parisienne, vous ne tombez pas dans le piège que vous dénonciez précédemment ? Vous parlez de "la prononciation du français". Quel français, justement ? Mme Walter décrit merveilleusement des variétés de français de France, chacune avec son système vocalique spécifique. Système au sens de la phonologie du style Prague / Martinet.
Ma pauvre femme se morfond de vous entendre
traiter son dialecte comme vous le faites. Comme si ses productions étaient rabaissées au statut de petites nuances dans la réalisation phonétique ! Délivrez cette âme en peine, pour l'amour de Troubetzkoy, Martinet, Sapir, Bloomfield, Hockett, Gleason, Haudricourt, Hagège, et alii auctores multi !
J'insiste là-dessus notamment dans la perspective de l'enseignement, à divers niveaux. On se trouve bel et bien confronté à des systèmes divers. Au travail de Mme Walter, il faudrait au demeurant ajouter des études (elles existent peut-être) sur des français parlés par des locuteurs d'origine immigrée, afin d'actualiser le tableau.
Bien sûr, tout ça est un peu du raffinement devant les problèmes difficiles qui se posent aux professeurs de tous degrés. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-18T19:50:43+02:00EvelineNON, NON, ET NON, Claude, les distinctions vocaliques de votre femme ne SONT PAS PERTINENTES, et surtout pas au sens de la phonologie structuraliste. Elles sont des éléments de la variation régionale du traitement des voyelles du français.
Etes-vous sûr d'avoir lu la définition que, à...
NON, NON, ET NON, Claude, les distinctions vocaliques de votre femme ne SONT PAS PERTINENTES, et surtout pas au sens de la phonologie structuraliste. Elles sont des éléments de la variation régionale du traitement des voyelles du français.
Etes-vous sûr d'avoir lu la définition que, à partir de André Martinet et de tous ceux qui ont travaillé sur ce point, j'ai donnée dans ma réponse sur ce qu'il est convenu de nommer des "traits pertinents" de la prononciation du français ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-18T19:42:28+02:00Claude BoissonSur 56, s'agissant de la notion de jugement sur les diverses prononciation du français. Dans le cadre d'une pure description technique, les spécialistes se bornent à décrire les divers usages, sans porter aucun jugement. Ces gens-là sont froids.
Mais dès que ces mêmes spécialistes cessent...Sur 56, s'agissant de la notion de jugement sur les diverses prononciation du français. Dans le cadre d'une pure description technique, les spécialistes se bornent à décrire les divers usages, sans porter aucun jugement. Ces gens-là sont froids.
Mais dès que ces mêmes spécialistes cessent d'être "en mode pro", on constate que, en général, ils n'ont pas le même comportement. Ils peuvent être, bien sûr, très ouverts ou très peu tolérants, mais il est bien rare qu'ils se gardent absolument de tout jugement de valeur.
Ensuite, le professeur est, comme on l'a déjà dit, fondé à attirer l'attention de l'élève, délicatement, sur des faits sociolinguistiques. Et je dis bien : des faits. Telle prononciation, dans tel milieu, sera jugée favorablement ou pas. Ces données sont certes susceptibles d'évoluer. Nous avons eu l'occasion d'évoquer ces questions à propos de "l'accent beur".]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-18T19:10:30+02:00Claude BoissonA propos de 56 notamment, précision pour éviter toute ambiguïté. Les distinctions vocaliques opérées par ma femme sont "pertinentes" au sens de la phonologie structuraliste, et c'est bien pourquoi un professeur ayant à faire à elle et ses semblables aurait avantage à en être...A propos de 56 notamment, précision pour éviter toute ambiguïté. Les distinctions vocaliques opérées par ma femme sont "pertinentes" au sens de la phonologie structuraliste, et c'est bien pourquoi un professeur ayant à faire à elle et ses semblables aurait avantage à en être conscient.
Sur ce chapitre, les prononciations traditionnelles de la Bourgogne et, pour faire court, de l'est de la France, sont conservatrices. Elles gardent les longues et les brèves du français du XVIIe siecle tel qu'il était parlé par Molière et Louis XIV. Un professeur pourrait s'amuser à le faire remarquer à ses élèves. Il pourrait accompagner ça du visionnage d'une petite vidéo montrant de brefs extraits de la représentation d'une pièce en prononciation restituée, qu'on doit encore trouver sur Internet. Les comédiens s'étaient astreints à jouer en français classique (avec des consonnes actuellement muettes mais alors prononcées), et des tentatives pour imaginer la gestuelle ancienne des comédiens. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-18T18:51:13+02:00Claude BoissonSur 56. Je ne mets pas en cause la variation dans le français, au contraire. C'est justement pour ça qu'Eveline Charmeux et ma femme n'ont pas le même système de voyelles.
Les lecteurs qui seraient desireux d'avoir des informations precises sur ces questions peuvent consulter Enquête...Sur 56. Je ne mets pas en cause la variation dans le français, au contraire. C'est justement pour ça qu'Eveline Charmeux et ma femme n'ont pas le même système de voyelles.
Les lecteurs qui seraient desireux d'avoir des informations precises sur ces questions peuvent consulter Enquête phonologique et variétés régionales du français, par Henriette Walter, 1982. Ma femme a (ou avait) les voyelles que HW répertorie pour son sujet de Châlon-sur-Saône.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-18T16:51:24+02:00EvelineJe pense que la notion de VARIATION LANGAGIÈRE n'est pas encore bien comprise par mes amis lecteurs : cette notion parfaitement explicitée par la sociolinguistique (F. François, B. Marcellesi, et d'autres, notamment par les chercheurs en FLE, ) entraîne obligatoirement la remise en question de...
Je pense que la notion de VARIATION LANGAGIÈRE n'est pas encore bien comprise par mes amis lecteurs : cette notion parfaitement explicitée par la sociolinguistique (F. François, B. Marcellesi, et d'autres, notamment par les chercheurs en FLE, ) entraîne obligatoirement la remise en question de certaines certitudes traditionnelles et des notions correspondantes, comme celle de "français standard", dont on sait maintenant qu'il n'existe pas : le français est un lieu de variations, entre autres, régionales, toutes égales en droit, et qu'il faut connaître.
Le terme de "pertinent", ne semble toujours pas bien compris : ce terme ne désigne pas ce qui est perceptible par un sujet parlant, mais on qualifie de "pertinent", en linguistique, tout élément de la langue dont l'absence ou la modification entraîne un changement de signification, indépendamment du contexte (dans la prononciation comme dans l'écriture), et ce, quelle que soit la région : pour un Parisien, "l'ami" sera distingué de "l'amie" par le contexte, et pas du tout par la prononciation. Et pourquoi pas ?
Madame Boisson a parfaitement le droit de distinguer l'ami/l'amie, tout comme j'ai le droit de ne pas le faire. Quant à dire que cela permet d'éviter des erreurs en orthographe, outre que je suis fort sceptique sur ce point (même si cet avantage est effectif DANS CE CAS, il reste d'un secours fort limité dans l'immense majorité des autres cas) l'histoire de l'orthographe nous a appris que celle-ci fut nettement isolée de la prononciation depuis Robert Estienne (1540), et qu'il n'est jamais prudent de se fier à la prononciation pour savoir comment s'écrit un mot.
D'autre part, la distinction "pâte/patte" n'a rien à voir avec une différence de longueur : c'est une différence de SONS : ce n'est tout simplement pas la même voyelle : le [a] de "patte" est un [a] ouvert, antérieur, celui de "pâte" est un [a] fermé postérieur. C'est pourtant le même PHONÈME, ce qui signifie que la différence qui les sépare fait partie de celles "qui ne comptent pas", comme la différence "sotte"/saute", qu'un Parisien réalise nettement, alors que la zone occitane, avec quelques provinces non occitanes, l'ignorent : ce sont des différences phonétiques et non phonologiques. Elles sont réparties d'une région à l'autre sans qu'aucune n'ait la moindre supériorité par rapport aux autres. On fait des distinctions à Paris que les provinciaux ne font pas et vive versa : 40A, Egalité ! ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-18T12:28:02+02:00Claude BoissonEn 49, Eveline Charmeux dit : "Lorsque je dis que la longueur des voyelles, en français, n'est pas pertinente, même votre femme doit l'admettre". Elle demeure rétive. Elle affirme distinguer, par exemple :
l'ami / l'amie, l'élu / l'élue, allez / allée, l'avis / la vie, ça le fait /...En 49, Eveline Charmeux dit : "Lorsque je dis que la longueur des voyelles, en français, n'est pas pertinente, même votre femme doit l'admettre". Elle demeure rétive. Elle affirme distinguer, par exemple :
l'ami / l'amie, l'élu / l'élue, allez / allée, l'avis / la vie, ça le fait / sale fée, tatami / t'as ta mie, Camille sait / Camille Sée.
Petite, elle n'avait aucune difficulté à distinguer à l'oreille le poème que j'ai lu / la poésie que tu as lue, conformément à la règle normative enseignée à l'école, et, par suite, à opérer à l'écrit une distinction sans faille.
Cette créature serait-elle monstrueuse ? Elle attend votre verdict.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10556
2014-05-14T16:39:34+02:00Claude BoissonSur 48. Henriette Walter serait étonnée d'entendre dire que la longueur vocalique n'est pas pertinente dans les variétés bourguignonne et de l'est du français.
Je persiste à dire que ma femme, dans sa prononciation spontanée (peut-être un peu altérée à
mon contact), est (ou était)...Sur 48. Henriette Walter serait étonnée d'entendre dire que la longueur vocalique n'est pas pertinente dans les variétés bourguignonne et de l'est du français.
Je persiste à dire que ma femme, dans sa prononciation spontanée (peut-être un peu altérée à
mon contact), est (ou était) parfaitement capable de
distinguer, par exemple (en position pré-pausale) : du / due, ru / rue, mu / mue, lit / lie , mi / mie, fait (voyelle fermée) / fée. Plus haut j'ai cité un exemple ou l'accord du participe, masculin vs. féminin, est évident pour elle. C'est pourquoi les règles (désolé !) d'accord du participe posaient beaucoup moins de problèmes qu'à des enfants d'autres régions.
Il est vrai que, notamment en français standard, l'opposition de longueur a pratiquement disparu. Dans mon français, elle ne demeure, à titre vestigial, que dans des paires comme "patte" / "pâte". Je reste encore un peu interloqué devant "les pattes alimentaires"...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T16:32:13+02:00EvelineRéalité linguistique ou psycholinguistique, ça ne signifie pas du tout élément pertinent de la langue. Et les lapsus n'ont pas grand chose à voir là-dedans. Je pense qu'en tant qu'agrégée de grammaire classique et de linguistique, je mérite peut-être qu'on me fasse confiance sur le sens...
Réalité linguistique ou psycholinguistique, ça ne signifie pas du tout élément pertinent de la langue. Et les lapsus n'ont pas grand chose à voir là-dedans. Je pense qu'en tant qu'agrégée de grammaire classique et de linguistique, je mérite peut-être qu'on me fasse confiance sur le sens des termes que j'emploie dans ces domaines, non ?
Allez, cette fois j'arrête : je dois accueillir les compagnies de marionnettistes qui arrivent... A dimanche !]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T16:16:11+02:00Claude BoissonSur 45. La fonction recherche sur le navigateur ne me permet pas de localiser mon emploi de "pertinent". En tout cas, à propos de la syllabe en français, j'ai dit qu'elle avait une réalité linguistique, et psycholinguistique. Ça n'est pas très litigieux. Sinon certains lapsus...Sur 45. La fonction recherche sur le navigateur ne me permet pas de localiser mon emploi de "pertinent". En tout cas, à propos de la syllabe en français, j'ai dit qu'elle avait une réalité linguistique, et psycholinguistique. Ça n'est pas très litigieux. Sinon certains lapsus seraient impossibles.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T16:15:51+02:00EvelineSur ce dernier point (le souci des auteurs de manuels de rester dans la "zone proximale" des enfants, chère à Vygotski), vous être d'un adorable optimisme, mais hélas parfaitement illusoire. L'enfant ne comptait aucunement dans les manuels anciens, et pas beaucoup dans les récents ; quant à...
Sur ce dernier point (le souci des auteurs de manuels de rester dans la "zone proximale" des enfants, chère à Vygotski), vous être d'un adorable optimisme, mais hélas parfaitement illusoire. L'enfant ne comptait aucunement dans les manuels anciens, et pas beaucoup dans les récents ; quant à la zone proximale, ni les uns ni les autres n'en ont entendu parler...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T16:01:02+02:00Claude BoissonSur 44. L'objection d'Eveline Charmeux est parfaitement fondée. En tout cas dans la phase initiale. Petit à petit, toutefois, l'enfant sera confronté à des textes de plus en plus amples, et donc à des réalités statistiques inévitables.
L'analyse des manuels anciens dépasse largement mes...Sur 44. L'objection d'Eveline Charmeux est parfaitement fondée. En tout cas dans la phase initiale. Petit à petit, toutefois, l'enfant sera confronté à des textes de plus en plus amples, et donc à des réalités statistiques inévitables.
L'analyse des manuels anciens dépasse largement mes possibilités, mais je suppose que leurs auteurs veillaient à exposer l'élève à des données plus ou moins contrôlées, de façon à eviter, ou au moins à réduire fortement des problèmes de ce genre.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T15:54:14+02:00EvelineVous m'inquiétez, Claude : vous utilisez l'adjectif "pertinent" dans un sens qui n'est pas celui des linguistes.
Est "pertinent", ce qui est appartient au système de la langue, c'est -à-dire tout élément qui modifie le sens du mot quand il est absent ou différent. Pour reprendre un exemple...
Vous m'inquiétez, Claude : vous utilisez l'adjectif "pertinent" dans un sens qui n'est pas celui des linguistes.
Est "pertinent", ce qui est appartient au système de la langue, c'est -à-dire tout élément qui modifie le sens du mot quand il est absent ou différent. Pour reprendre un exemple utilisé dans une autre réponse, la différence de "son", TRÈS IMPORTANTE PHONÉTIQUEMENT entre les différents "r" qu'on peut entendre à la fin du mot "fort", ne sont pas des différences pertinentes dans la langue, puisqu'elles ne changent pas le sens du mot.
En revanche, si vous demandez où se trouve votre femme et si l'on vous répond "elle est au bar",vous ne comprendrez pas la même chose que si la réponse est "elle est au bal". Pourtant la différence PHONÉTIQUE, entre "bar" et "bal" est très faible (certaines langues n'en font qu'un même phonème). Mais, en français elle est PERTINENTE.
Lorsque je dis que la longueur des voyelles, en français, n'est pas pertinente, même votre femme doit l'admettre, car, contrairement à la plupart des autres langues celle-ci ne change en rien son statut sémantique (ce qui pour des étrangers apprenant le français est une énorme difficulté, surtout si l'enseignant l'ignore... D'où l'importance pour les enseignants en FLE de connaître au moins les caractéristiques PERTINENTES de leur langue maternelle). Le français utilise ces données généralement pertinentes dans la plupart des langues, de manière personnelle et affective : on va allonger la voyelle finale du mot "midi" si l'on est énervé parce qu'on est en retard et que les enfants ne sont toujours pas prêts ; en d'autres circonstances cette même voyelle aura la même durée que la première.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T15:52:03+02:00Claude BoissonSur 42, Flam.
Oui, entièrement d'accord avec le film mental, particulièrement, mais pas uniquement, pour les textes narratifs.
Cependant cette génération d'imagerie visuelle n'est en rien incompatible avec la génération d'un discours intérieur.
Mais j'ai l'impression que l'imagerie...Sur 42, Flam.
Oui, entièrement d'accord avec le film mental, particulièrement, mais pas uniquement, pour les textes narratifs.
Cependant cette génération d'imagerie visuelle n'est en rien incompatible avec la génération d'un discours intérieur.
Mais j'ai l'impression que l'imagerie visuelle est assez dépendante de variables individuelles. C'est vrai en tout cas pour les évocations suscitées par des mots isolés, où on constate des réactions étonnamment idiosyncrasiques. Chacun en a fait l'expérience en confrontant ses expériences avec celle de proches.
Peut-être que des contraintes plus fortes existent sur la génération d'images visuelles pour des textes narrartifs ou descriptifs, par exemple un début de conte. J'ignore si ces questions ont été explorées "scientifiquement".]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10549
2014-05-14T15:39:50+02:00JulosFlam : "Voilà pourquoi je cherche un peu partout des moyens, des solutions(je me bats) pour faire basculer les élèves dans une vraie lecture afin de leur faire aimer ce qu'ils lisent."
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Une piste à vérifier ou à tester :
www.lecture.org/logiciels......Flam : "Voilà pourquoi je cherche un peu partout des moyens, des solutions(je me bats) pour faire basculer les élèves dans une vraie lecture afin de leur faire aimer ce qu'ils lisent."
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Une piste à vérifier ou à tester :
www.lecture.org/logiciels...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10548
2014-05-14T15:38:41+02:00Claude BoissonSur 41, Eveline Charmeux. Sur la longueur des voyelles, qui ne serait pas pertinente en français. Malheureuse, ne dites pas ça à ma femme, dont la variété native, bourguignonne, distingue parfaitement les longueurs quand le contexte est favorable !
Les systemes prosodiques des poésies dans...Sur 41, Eveline Charmeux. Sur la longueur des voyelles, qui ne serait pas pertinente en français. Malheureuse, ne dites pas ça à ma femme, dont la variété native, bourguignonne, distingue parfaitement les longueurs quand le contexte est favorable !
Les systemes prosodiques des poésies dans les
diverses langues ont été élaborés en général sur la base d'entités ayant une réalité psycholinguistique : syllabes, mores, accents, tons, voyelles, consonnes.
Je suis très étonné de vous entendre dire que la syllabe n'a aucun statut linguistique en français. Dans la tradition poétique française, on compte les syllabes. Et si on est capable de les compter, c'est parce que, pour les francophones, elles ont une existence assez claire.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T15:28:29+02:00Claude BoissonSur 39, Eveline Charmeux.
Avec Nina Catach, ça devait être le match du siècle !
Vous semblez confirmer une interprétation maximale de "lire". Comprendre ce qui est écrit pour pouvoir s' en servir. Que faut-il entendre par "comprendre" ? Si
je veux aborder un traité...Sur 39, Eveline Charmeux.
Avec Nina Catach, ça devait être le match du siècle !
Vous semblez confirmer une interprétation maximale de "lire". Comprendre ce qui est écrit pour pouvoir s' en servir. Que faut-il entendre par "comprendre" ? Si
je veux aborder un traité élémentaire de mécanique
classique, il faut d'abord que je "sache lire" au sens
usuel. Ensuite il faut que je comprenne, et il y aura
des niveaux divers de compréhension. Ensuite, une
fois que j'aurai compris, grâce à des exercices, je
pourrai me servir des connaissances acquises pour
résoudre des problèmes de physique. S' il faut
ranger tout ça dans "savoir lire", je veux bien, mais
autant admettre d'emblée que "lire" est
polysémique, et fichtrement. Mais il est impératif d'éviter les quiproquos.
Eveline inclut sa réponse ici tout de suite :
votre analyse, amusante, n'a rien à voir avec celle que j'aie pu dégager de mes travaux sur ce qu'est l'acte de lire et les opérations qu'il implique, et que j'enseignais dans les classes où j'ai travaillé, du CP au CM2. Le détail de ces opérations se trouve dans "Lire ou déchiffrer" (editions ESF)]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T15:26:27+02:00EvelineSauf, Claude, qu'en pédagogie, ce n'est absolument pas la fréquence dans la langue qui compte, mais celle de l'expérience des enfants...
Cette histoire de fréquence est encore un truc de chercheur dit "fondamental" qui oublie que, comme Yves Chevallard le rappelle si bien, faire la classe...
Sauf, Claude, qu'en pédagogie, ce n'est absolument pas la fréquence dans la langue qui compte, mais celle de l'expérience des enfants...
Cette histoire de fréquence est encore un truc de chercheur dit "fondamental" qui oublie que, comme Yves Chevallard le rappelle si bien, faire la classe est un JEU À DEUX. Ce sont les élèves qui comptent, leurs savoirs-déjà-là, et leur expérience de la langue : il faut s'appuyer sur ce qu'il savent, sur leurs mots à eux (or, la plupart, font partie des 10% que les chercheurs négligent parce qu'il y en aurait 90, qui "marcheraient"), sur les exemples de leur environnement, ceux qu'ils voient tous les jours. Le taux de régularité n'a que très peu d'intérêt avec des petits : c'est de l'abstrait, à des années-lumière d'eux.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10545
2014-05-14T15:13:51+02:00Claude BoissonSur 36, de Laurent Carle.
LC pose la question "qu'est-ce que lire ?", que, selon lui, les participants à l'émission ne se sont pas posée. Je me la pose en 38, me rendant compte que, pour une part, ma divergence avec Eveline Charmeux tiendrait justement à des réponses différentes...Sur 36, de Laurent Carle.
LC pose la question "qu'est-ce que lire ?", que, selon lui, les participants à l'émission ne se sont pas posée. Je me la pose en 38, me rendant compte que, pour une part, ma divergence avec Eveline Charmeux tiendrait justement à des réponses différentes à cette question.
Pour ce qui est de la subvocalisation (par image sonore interne, indépendamment de données électromyographiques), je renvoie aux travaux cités dans l'article référencé plus haut.
Au paragraphe 2, LC cite à juste titre des exemples comme "portions", ambigus hors contexte. La question pratique est double. Elle est d'abord de se demander, sur l'ensemble des formes graphiques courantes (disons une cinquantaine de mille), ou, mieux encore, sur un sous-ensemble des plus fréquentes (au pif, 5000), quelle est la proportion de ces formes graphiques "poly-phoniques". Elle est ensuite de savoir quelle est la fréquence relative des occurrences de mots de cette classe dans différents types de textes courants.
En face d'items de ce genre, il importe de ne pas surestimer leur fréquence, et donc de ne pas sous-estimer le taux de régularité des correspondances graphie / phonie.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Flam(David)
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10544
2014-05-14T15:03:34+02:00Flam(David)Pour Claude "le discours intérieur du lecteur silencieux"
.................................................................................Certes si on réfléchit comment on lit, on a bien le sentiment d'un discours intérieur. Cependant lorsque nous sommes transportés par la lecture,...Pour Claude "le discours intérieur du lecteur silencieux"
.................................................................................Certes si on réfléchit comment on lit, on a bien le sentiment d'un discours intérieur. Cependant lorsque nous sommes transportés par la lecture, ce qui arrive souvent lors de la lecture d'un roman passionné, on a plutôt un film mental qui se déroule dans notre esprit. Parfois même on a l'impression d'être physiquement avec les personnages et de leur parler. Dans ce cas, nous sommes bien loin de ce discours intérieur :
Pour comprendre ce qui se passe dans le cerveau voici une formidable émission de Jean Claude Ameisen sur France Inter : Sur les épaules de Darwin
"Dans les origines du langages 3" à la 32ème minutes où J.C Ameisen explique très bien ce qui se passe dans notre cerveau : www.franceinter.fr/emissi...
D'ailleurs, beaucoup trop d'élèves en difficulté de lecture, passent leur temps à déchiffrer et à s'entendre déchiffrer si bien qu'au bout de quelques lignes, ils sont épuisés par leur lecture et ils finissent par penser à autre chose. Combien d’élèves m'ont juré avoir lu un texte ou un chapitre mais être incapable de me dire de quoi parlait le texte. Voire même quand on invente un évènement qui ne sait pas dérouler dans l'histoire, ils pensent l'avoir lu. Car pour eux lire : c'est passer du temps devant des phrases, des mots à déchiffrer tout en pensant à autre chose. Oui, ils arrivent à déchiffrer et à penser à autre chose en même temps...Ils font défiler les mots, les phrases jusqu'à la fin du texte ou du chapitre et pensent avoir lu le texte.
Voilà pourquoi je cherche un peu partout des moyens, des solutions(je me bats) pour faire basculer les élèves dans une vraie lecture afin de leur faire aimer ce qu'ils lisent.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10543
2014-05-14T14:50:28+02:00EvelineUn enfant sourd profond n'est pas "handicapé" ; il a une organisation sensorielle et perceptive DIFFÉRENTE DE LA NÔTRE. Par rapport à lui, nous sommes handicapés, notamment au plan visuel.
Surtout, depuis qu'on ne les oblige plus à oraliser pour lire, comme c'était le cas (aberrant et...
Un enfant sourd profond n'est pas "handicapé" ; il a une organisation sensorielle et perceptive DIFFÉRENTE DE LA NÔTRE. Par rapport à lui, nous sommes handicapés, notamment au plan visuel.
Surtout, depuis qu'on ne les oblige plus à oraliser pour lire, comme c'était le cas (aberrant et stupide... Mais l'école est championne dans ces domaines !) lorsque j'ai commencé à travailler sur cette question, on a eu la preuve que la conscience phonique n'avait rien d'indispensable.
Au fait, je ne vois pas le rapport entre l'utilisation des syllabes en poésie et le rôle que celles-ci pourraient avoir dans le système linguistique du français. Il est avéré que la syllabe n'appartient pas au système linguistique de la langue, pas plus que la longueur des voyelles... Le français, sur ces points diffère grandement des autres langues, européennes, ce qui est son droit et son charme.
La littérature et la poésie se servent de toutes sortes de caractéristiques du français, qui pourtant ne sont nullement constitutives de son fonctionnement.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10542
2014-05-14T14:43:22+02:00Claude BoissonSur 35, suite. Les enseignements qu'on peut tirer du travail avec des sourds profonds, ou des enfants présentant des handicaps divers (Decroly) sont d'un vif intérêt. Mais on ne saurait les étendre au cas massivement majoritaire. Inversement, bien sûr, on ne doit pas mécaniquement plaquer...Sur 35, suite. Les enseignements qu'on peut tirer du travail avec des sourds profonds, ou des enfants présentant des handicaps divers (Decroly) sont d'un vif intérêt. Mais on ne saurait les étendre au cas massivement majoritaire. Inversement, bien sûr, on ne doit pas mécaniquement plaquer les approches qui marchent pour la grande majorité sur des cas spéciaux.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10541
2014-05-14T14:41:53+02:00EvelineJe vois, cher Claude que vous avez manqué quelques épisodes du feuilleton : Nina Catach ne serait pas étonnée de lire ça, car nous nous sommes joyeusement écharpées sur ce point durant des années. Nous fûmes des années durant des ennemies intimes. Elle a quitté le ring avant moi... Dieu...
Je vois, cher Claude que vous avez manqué quelques épisodes du feuilleton : Nina Catach ne serait pas étonnée de lire ça, car nous nous sommes joyeusement écharpées sur ce point durant des années. Nous fûmes des années durant des ennemies intimes. Elle a quitté le ring avant moi... Dieu ait son âme s'il y tient.
Dans mon dernier ouvrage sur l'orthographe "Enseigner l'orthographe AUTREMENT" (Editions Chronique Sociale), je fais une analyse pédagogique de ses théories, qui, comme c'est le cas de quelques chercheurs essentiellement théoriques, oublient complètement l'élève dans leurs conseils prétendument pédagogiques.
La pédagogie est une science à part entière, science humaine s'entend, qui, comme toutes les sciences a besoin des sciences fondamentales, mais ne sauraient leur être soumise.
D'autre part, il y a des lustres que j'ai répondu aux objections qui sont les vôtres sur l'orthographe.
Enfin, étant donné que LIRE, C'EST COMPRENDRE CE QUI EST ÉCRIT, POUR POUVOIR S'EN SERVIR, il va de soi qu'apprendre à lire, c'est apprendre à comprendre, c'est-à-dire apprendre à effectuer les opérations mentales par lesquelles un écrit peut être compris et utilisé. Le reste est à côté.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10540
2014-05-14T14:37:07+02:00Claude BoissonSur 35. Je me demande si la divergence entre Eveline Charmeux et moi ne tient pas à des différences d'extension dans la définition de la lecture. Ce que je j'appelle "lecture" n'est que du "déchiffrage" pour EC. Et de plus EC semble englober dans "lecture"...Sur 35. Je me demande si la divergence entre Eveline Charmeux et moi ne tient pas à des différences d'extension dans la définition de la lecture. Ce que je j'appelle "lecture" n'est que du "déchiffrage" pour EC. Et de plus EC semble englober dans "lecture" l'ensemble des processus interprétatifs (mais je me trompe peut-être).
Je lis "Continue comme ça !". Je "déchiffre", et je finis par construire une représentation sémantique. Dans le contexte A, ce sens (propre) sera le bon. Dans le contexte B, des indices me permettront de saisir que je suis en présence d'une ironie par antiphrase. L'interprétation contextuelle de l'énoncé est, pour moi, au-delà de ce que j'entends par "lecture" selon l'acception scolaire courante. Sinon on embrasse sous "lecture" l'ensemble des processus de compréhension y compris par la mobilisation de l'ensemble des "connaissances encyclopédiques". Dès lors, il est impossible de se fixer comme objectif d'enseigner à lire en quelques mois, ça prend au minimum une bonne dizaine d'années.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10539
2014-05-14T14:17:18+02:00Claude BoissonSur 34. Il me paraît exagéré de soutenir que le français ne traduit "pas du tout" les syllabes à l'écrit. Nina Catach serait étonnée de lire ça. Et si le système d'écriture français privilégiait "le sens", il serait massivement logographique, ou coderait des...Sur 34. Il me paraît exagéré de soutenir que le français ne traduit "pas du tout" les syllabes à l'écrit. Nina Catach serait étonnée de lire ça. Et si le système d'écriture français privilégiait "le sens", il serait massivement logographique, ou coderait des morphèmes, ou, mieux encore, des sémèmes. Est-ce le cas ?
La syllabe n'est pas un élément linguistique à l'oral ? Bien sûr que si. Sinon on n'aurait jamais écrit ni poésie en décasyllabe ou en alexandrins, ni chansons populaires. Que certains mots se présentent sous plusieurs formes (transdialectalement ou selon des variantes stylistiques dans une variété donnée) est un fait
distinct. Ce n'est pas parce que "Je ne trouve pas" peut être réalisé en 5, ou 4, ou 3, ou 2 syllabes que la syllabe n'a aucune réalité linguistique (et psycholinguistique) en français.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Laurent CARLE
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10538
2014-05-14T11:28:59+02:00Laurent CARLEPour revenir sur le débat : « L’évaluation scientifique des méthodes d’apprentissage de la lecture ».
Notons qu’aucun des trois experts en la matière ne fait de différence entre apprendre à lire et enseigner la lecture, et encore moins la journaliste scolaire de France Culture,...Pour revenir sur le débat : « L’évaluation scientifique des méthodes d’apprentissage de la lecture ».
Notons qu’aucun des trois experts en la matière ne fait de différence entre apprendre à lire et enseigner la lecture, et encore moins la journaliste scolaire de France Culture, Louise Tourret. Aucun ne semble savoir que les auteurs et éditeurs destinent leurs manuels à l’enseignant qui choisira, sur le plateau de l’offre commerciale, le plus confortable intellectuellement, pour faciliter son enseignement et l’imposera aux élèves pour les faire « travailler ». Tous magistrocentrés, soucieux de mettre entre les mains des enseignants la méthode qui leur convient en psychologie expérimentale, aucun ne se demande si l’enfant doit impérativement suivre une « méthode » pour apprendre à lire. Cette question ne serait pas scientifique ? Ou conforme à l’idéologie dominante ?
La centration sur l’élève étant définitivement écartée et l’intérêt de l’enfance définitivement repoussé aux calendes, la question du jour est donc : « quelles sont les meilleures méthodes ? Alphabétiques, syllabiques, mixtes ou globales ? « Les phoniques », répondent en chœur les savants de laboratoire, c’est-à-dire celles qui enseignent systématiquement et explicitement les correspondances lettres-sons, la graphophonologie. Notons encore qu’avant de commencer le débat sur les meilleurs outils d’ « apprentissage de la lecture » aucun ne se pose les questions : « Qu’est-ce que lire, qu’est-ce que savoir lire ? » Lire, leur parait implicitement évident et simple. C’est « décoder », ça va de soi. Et écrire, c’est « encoder ». C’est évident, leur définition implicite et préférée de l’écrit est : « La transcription graphique des phonèmes de la langue orale ». C’est pourquoi les « bonnes méthodes » enseignent le bruit de la lettre. Je me répète : aucun lecteur adulte ne peut affirmer « rationnellement » qu’il « entend » un [t] - ou un [s] - dans les mots « exécutions, mentions, portions, rations » avant de les avoir lus dans un contexte signifiant, au « vu » de leurs interactions avec l’ensemble de la phrase. Or, les méthodes mécanistes racontent aux élèves que le déchiffrage (le son) précède la compréhension. C’est n’importe quoi ! Qu’il est difficile de renoncer à ses croyances infantiles que l’on partage en communion avec le public profane !
C’est donc que nos scientifiques ignorent volontairement la vraie fonction de l’écrit, cette langue pour les yeux, ce moyen de communiquer à distance et dans le temps, très rapidement (trois à quatre fois la vitesse du débit oral), sans bruit, et de conserver la mémoire de l’humanité. Cette représentation graphique de la pensée et de la langue, sans laquelle nous n’aurions pas d’histoire, de philosophie et de sciences, n’est pour la science circonstancielle que l’enregistrement de la langue parlée. Du moins, devrait-on l’enseigner comme telle aux jeunes enfants scolarisés ! Et c’est bien ce que prétendent faire les « méthodes ». Lire serait donc faire sonner des unités linguistiques élémentaires et les mots ne seraient que la somme de leur addition effectuée méthodiquement à l’aide du « code ». Adieu la pensée ! Ces présupposés moyenâgeux flottent sur un consensus mou, irrationnel, qui fait doxa populoscientifique. Des savants partagent dans une dévotion passionnée les croyances populaires sur les pouvoirs mystérieux de la phonologie des graphies [sic], capable de faire surgir miraculeusement hors sens le son des mots. C’est bien là un énorme paradoxe, des penseurs de profession qui excluent la pensée de l’acte de lecture ! Avons-nous affaire à des scientifiques ou aux officiants d’un culte de l’irrationnel ? La recherche actuelle sur la lecture ressemble à une exploration de l’univers qui, par définition, limiterait ses observations au télescope de l’observatoire. Quand on s’observe observant par petits bouts, on ne voit que ce qu’on croit. On se parle à soi, à voix haute ou en subvocalisant. Le doute n’est pas permis. Crois, paroissien d’école !
Mais où est la science dans cette obscure cécité intellectuelle ?
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T09:49:43+02:00EvelineToujours pour Claude, il me semble que ce qu'il appelle la lecture experte n'est encore que le "déchiffrage expert", formule largement contradictoire. La lecture experte effectue des opérations mentales autrement essentielles, comme la mise en relation d'indices visuels — marques...
Toujours pour Claude, il me semble que ce qu'il appelle la lecture experte n'est encore que le "déchiffrage expert", formule largement contradictoire. La lecture experte effectue des opérations mentales autrement essentielles, comme la mise en relation d'indices visuels — marques orthographiques, éléments du contexte et du péritexte etc. activités de raisonnement, déductif et surtout par inférence, où les oreilles ne jouent aucun rôle. Ayant travaillé en lecture avec des sourds profonds, je peux assurer que la lecture peut se passer fort aisément de conscience phonique, et que, si les imageries cérébrales ont l'air de prouver le contraire, c'est parce que les sujets observés ont été habitués à prononcer des choses quand ils lisent, ce qui ralentit la lecture et consomme inutilement l'énergie nécessaire à la construction du sens. En lecture, rien à entendre, tout est à VOIR !]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-14T09:17:28+02:00EvelineJe voudrais seulement rappeler à Claude que la langue française ne traduit pas du tout les syllabes à l'écrit. Le système graphique français privilégie le sens sur la prononciation, et il est impossible de trouver des syllabes dans les mots écrits, tant qu'on ne les a pas reconnus et...
Je voudrais seulement rappeler à Claude que la langue française ne traduit pas du tout les syllabes à l'écrit. Le système graphique français privilégie le sens sur la prononciation, et il est impossible de trouver des syllabes dans les mots écrits, tant qu'on ne les a pas reconnus et compris.
De plus, Claude semble avoir oublié que même à l'oral, la syllabe en français ne peut être considérée comme un élément linguistique, car elle est objet de variations non seulement d'une région à une autre de la Francophonie, mais selon la place du mot dans la phrase : un parisien dira : "la fnètr est ouverte" (avec une seule syllabe dans le mot), mais "il y a une fenètr d'ouverte" (avec deux syllabes). Pour en être sûr, il n'y a qu'à écouter les gens parler...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T08:54:37+02:00Claude BoissonSur Julos en 29. "Alors que tout un chacun ne peut que constater une activité prioritairement idéovisuelle chez les lecteurs experts, la doxa persiste à faire comme si les enfants devaient d'abord apprendre à lire avec leurs oreilles..."
Je ne sais pas si elle est prioritairement...Sur Julos en 29. "Alors que tout un chacun ne peut que constater une activité prioritairement idéovisuelle chez les lecteurs experts, la doxa persiste à faire comme si les enfants devaient d'abord apprendre à lire avec leurs oreilles..."
Je ne sais pas si elle est prioritairement idéovisuelle chez ces lecteurs. Pour obtenir les vitesses de lecture usuelles chez les lecteurs experts pour des textes courants, qui sont de l'ordre de deux fois les vitesses pour des lectures à haute voix, il faut que le lecteur combine des processus aboutissant à une saisie graphique du mot comme bloc, avec accès direct au sens, et des processus faisant intervenir une activation phonique, dont le phénomène du discours intérieur est le témoin (je dis vaguement "phonique" parce que la nature précise des représentations en question, on commence seulement à l'entrevoir : v. l'article cité dans mon autre commentaire). Quelle est la part respective de ces deux types de processus (ou d'autres s'il y en a), je n'en sais rien, et j'ignore si des études permettent d'y voir un peu plus clair. On peut conjecturer que le dosage a à voir avec la familiarité du domaine dont traite le texte, avec la difficulté du texte ; le lecteur expert adapte son modus operandi au texte qu'il lit dès qu'il en a saisi les caractéristiques.
Au vu de ces grosses lacunes dans nos connaissances, et aussi parce que nous n'avons pasd'idées nettes sur la variabilité individuelle, il faut éviter une trop grande rigidité dans la perspective pédagogique. Je ne suis pas instituteur, donc je ne peux pas avoir d'avis autorisé sur les bonnes pratiques avec une classe.
La seule hypothèse que je ferais c'est qu'il vaut peut-être mieux établir des correspondances dans le sens grapho-phonémique que dans le sens phono-graphémique (méthode canadienne du Sablier, si j'ai bien compris), parce que le degré de régularité est bien plus élevé dans le premier cas que dans le second cas. Ensuite, on peut, pour certains mots, combiner ceci avec une présentation globale préalable. Des mots-outils fréquents, comme Franck Ramus l'indique, mais d'autres, selon ce que le maître juge bon dans les circonstances où il se trouve, "ordinateur", mettons au hasard.
Au passage, une question de profane : est-ce que les instituteurs sensibilisent les enfants au nombre de syllabes du mot ? On sait que l'adulte est sensible au nombre de syllabes des mots, comme le montrent les observations sur les lapsus (et au schéma accentuel dans des langues comme l'anglais). Je connais bien "ordinateur" si j'en ai une image graphique, si je sais que le mot est quadrisyllabique, si j'en ai une représentation phonologique complète, si je connais sa classe grammaticale, sa constitution morphologique (j'y détecte un suffixe), son statut stylistique, son sens, et, dans ce cas, une image mentale visuelle d'un ordinateur prototypique (selon mon expérience personnelle). C'est sûr que ça fait beaucoup...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-14T08:02:58+02:00Claude BoissonCeux qui sont intéressés par le discours intérieur du lecteur silencieux peuvent consulter cet article :
Ruth Filik et Emma Barber, Inner Speech during Silent Reading Reflects the Reader's Regional Accent, Plos One, 2011.
On y trouve les références de 34 études qui traitent directement ou...Ceux qui sont intéressés par le discours intérieur du lecteur silencieux peuvent consulter cet article :
Ruth Filik et Emma Barber, Inner Speech during Silent Reading Reflects the Reader's Regional Accent, Plos One, 2011.
On y trouve les références de 34 études qui traitent directement ou indirectement du discours intérieur en situation de lecture, et de ce qu'on peut prudemment commencer à entrevoir sur ses caractéristiques.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T19:08:07+02:00Claude BoissonSur 27. J'ai lu Richaudeau dans le temps. Un balayage d'article de presse en mode écrémage est une technique utile (à un stade avancé) afin, par exemple, de prélever quelques indices permettant de décider si l'article vaut la peine que je le lise au vu de mes centres d'intérêt. Mais ensuite...Sur 27. J'ai lu Richaudeau dans le temps. Un balayage d'article de presse en mode écrémage est une technique utile (à un stade avancé) afin, par exemple, de prélever quelques indices permettant de décider si l'article vaut la peine que je le lise au vu de mes centres d'intérêt. Mais ensuite je vais le lire suivant mon habitude, avec cette sorte particulière d'imagerie sonore interne que j'ai dite. Et ça, ça sera vraiment de la lecture standard.
La lecture rapide a été jadis très en vogue, au moins dans la présentation journalistique, je m'en souviens assez bien. Au plus haut de la vague d'idolâtrie, on attribuait au président Kennedy des capacités surhumaines de lecture qui sont un inoffensif mythe.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T18:59:08+02:00Claude BoissonSur 27, en réponse à Julos. J'ai bien conscience d'utiliser, lors de ma lecture silencieuse, un discours interne que j'ai appelé "partiel", parce que, bien sûr, ce discours n'est pas une image simple de ce que je produirais si j'oralisais le texte. Ce discours intérieur ne me...Sur 27, en réponse à Julos. J'ai bien conscience d'utiliser, lors de ma lecture silencieuse, un discours interne que j'ai appelé "partiel", parce que, bien sûr, ce discours n'est pas une image simple de ce que je produirais si j'oralisais le texte. Ce discours intérieur ne me permettrait pas de dépasser 150 mots à la minute.
Néanmoins, mon sentiment instrospectif est largement partagé par des lecteurs experts. Les caractéristiques précises de ce discours sont obscures pour moi, et difficiles à étudier par les psychologues.
Du coup j'avoue mon scepticisme devant une
démarche visant à passer systématiquement de
l'écrit au sens, en inhibant toute espece de discours
interne même partiel, fragmentaire. Est-il recommandé de considérer comme de mauvais praticiens des lecteurs experts qui ont absorbé des centaines de milliers de pages ? Mais j'ai peut-être mal compris la pratique préconisée par Eveline Charmeux, Jean Foucambert, et d'autres spécialistes. Si c'est le cas, où trouver sur Internet une présentation précise, fiable ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
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2014-05-13T18:47:55+02:00Julos@ Claude Boisson en 21 :
"Comme il constate que, dans la lecture experte, les zones cérébrales de la vision, de l'audition et du lexique (pour faire court) sont activées, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il prône un apprentissage qui chercherait à inhiber systématiquement une...@ Claude Boisson en 21 :
"Comme il constate que, dans la lecture experte, les zones cérébrales de la vision, de l'audition et du lexique (pour faire court) sont activées, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il prône un apprentissage qui chercherait à inhiber systématiquement une activation "phonique". Il souhaite donc réduire le "global" au strictement utile."
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R.Goigoux, au cours de l'émission sur FQ, invoque un nécessaire dosage dans la méthodologie d'enseignement des maîtres (ce qu'il semble d'ailleurs constater dans son observation en cours de 135 classes de CP). Suggestion qui me semble intéressante.
Dosage qui prendrait donc en compte les processus de toute nature qui interagissent dans l'acte lexique. Mais quel est le bon dosage ?
Et sur quels faits observés et donc quantifiés fonder ce dosage ?
Lorsque F. Ramus préconise de réduire le global au strictement utile (les mots-outils de quelques lettres, si j'ai bien compris) c'est tout de même une taille sévère opérée dans la complexité, ne trouvez-vous pas ? C'est en cela que je le range parmi les "purs et durs" du phonocentrisme. Et pourquoi pas l'inverse ? Après tout, si l'on vise la prise de conscience par les jeunes élèves de 5 à 8 ans d'un principe alphabétique et de la possibilité d'un mécanisme phonologique et syllabique, il semblerait plus logique et plus cohérent pédagogiquement de partir de mots entiers connus sémantiquement pour ensuite les analyser phonologiquement. De surcroît, si l'on est d'accord sur le fait que lire c'est comprendre, il n'y a aucune raison de voir une priorité urgente et absolue dans la maîtrise du code grapho-phonétique et des subtilités de la voie indirecte d'accès au sens, ne serait-ce qu'à cause de l'efficacité très relative de cette entrée dans les messages écrits. Enfin, je ne vois pas bien comment il serait possible d'intervenir dans l'apprentissage que construit progressivement un enfant, afin "d'inhiber systématiquement l'activation phonique". Même si l'enseignant s'y applique en classe (et bien peu le font je crois !), il se trouvera toujours un parent, un grand frère, une cousine ou une grand-mère pour poser la question qui tue : "Tu ne connais pas ce mot ? Essaie de le prononcer en faisant des syllabes !"
De tout temps, l'école française fait la part belle à l'auditif et au phonétique dans son enseignement de la langue écrite. Alors que tout un chacun ne peut que constater une activité prioritairement idéovisuelle chez les lecteurs experts, la doxa persiste à faire comme si les enfants devaient d'abord apprendre à lire avec leurs oreilles... Moyennant quoi, une proportion importante d'élèves sont en difficulté en lecture à l'entrée au collège, la masse des collégiens, voire des lycéens et étudiants, patauge à un niveau de compétences plus que moyen (en témoigne l'élitisme nourri par l'inégalitarisme de notre système scolaire) et l'illettrisme progresse chez les jeunes adultes.
Pur et dur ? je suis d'accord pour qu'on le soit, mais pour combattre les idées reçues et les fausses certitudes soi-disant scientifiques. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T18:40:19+02:00Claude BoissonSur 26. Il me paraît peu vraisemblable que j'aie pu devenir un lecteur expert uniquement suite à un processus revolutionnaire de destruction suivie de reconstruction, parce qu'un tel bouleversement aurait dû s'accompagner de consequences perceptibles, dont je n'ai aucune trace. Ça me fait penser...Sur 26. Il me paraît peu vraisemblable que j'aie pu devenir un lecteur expert uniquement suite à un processus revolutionnaire de destruction suivie de reconstruction, parce qu'un tel bouleversement aurait dû s'accompagner de consequences perceptibles, dont je n'ai aucune trace. Ça me fait penser à la blague de Pierre Dac, qui déclarait que la meilleure façon d'apprendre l'allemand, c'est de commencer par apprendre le russe, ce qui permet de constater que ces deux langues ont peu de choses en commun.
Ensuite, quand Eveline Charmeux avance que le déchiffrage ne permet pas de lire un mot inconnu, n'est-elle pas trop pessimiste ? Un écolier dans le genre que je fus est-il totalement démuni quand il tombe sur "Tombouctou", "Gorgonzola", "énergumène", "sulfurisé", "pergélisol", "sédatif", "belliciste" (ma fille, 14 ans, ne connaissait pas ce mot, alors qu'elle se vante de connaître "procrastination") ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
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2014-05-13T17:34:41+02:00Julos"Je continue, quand je lis avec les yeux, à m'entendre partiellement oraliser ce que je lis dans un discours intérieur plus ou moins net. Est-ce la manifestation tardive de la défectuosité de mon apprentissage de la lecture ?"(Claude Boisson)
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Je ne pense pas..."Je continue, quand je lis avec les yeux, à m'entendre partiellement oraliser ce que je lis dans un discours intérieur plus ou moins net. Est-ce la manifestation tardive de la défectuosité de mon apprentissage de la lecture ?"(Claude Boisson)
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Je ne pense pas vraiment, Claude. Vous, moi et d'autres ici, nous lisons probablement à une vitesse moyenne qui oscille entre 15000 et 25000 mots/h pour les plus rapides. A ces vitesses-là, déjà élevées,qui font de nous de "bons lecteurs", le langage intérieur discontinu que vous évoquez c'est de la subvocalisation. François Richaudeau dans son ouvrage sur ce qu'il appelait "la lecture rapide" dit qu'il est nécessaire de suivre un entraînement régulier pour franchir le seuil des 30000 mots/h, seuil au-delà duquel la subvocalisation devient impossible.
C'est ce qui se passe lorsque l'on vous présente un mot ou un groupe de 3 ou 4 mots (représentant un empan visuel d'une quinzaine de signes)à la vitesse éclair d'un flash de quelques millisecondes à l'aide d'un logiciel ou d'un tachistoscope ; le cerveau a perçu le sens avant même d'avoir prononcé mentalement les mots. Imaginez le même processus sur des phrases entières ou des textes entiers. Il existe sans doute encore des exercices regroupés dans des logiciels d'entraînement qui travaillent cette aptitude (ELMO ; ELSA ... ou leurs imitations...) avec des bibliothèques de texte pour élèves de cycle 3 et collégiens, voire pour adultes.
Laurent confirmera ou non mes dires s'il est mieux informé que moi sur ce plan.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-13T15:52:00+02:00EvelineComme je ne tiens pas à être responsable d'un accident consécutif aux risques que vous courez, je me contenterai de poser une question.
Comment, alors qu'on peut démontrer que les lettres n'ont pas un "son" à elles ; que le déchiffrage ne permet ni de trouver la prononciation d'un mot...
Comme je ne tiens pas à être responsable d'un accident consécutif aux risques que vous courez, je me contenterai de poser une question.
Comment, alors qu'on peut démontrer que les lettres n'ont pas un "son" à elles ; que le déchiffrage ne permet ni de trouver la prononciation d'un mot inconnu, ni de le comprendre, ni de comprendre le texte où il se trouve, que les syllabes écrites n'existent pas en français, qu'écrire des lettres et des syllabes n'a rien à voir avec produire un écrit, et. etc. comment donc ces choses enseignées pourraient-elles constituer des bases ?
Si vous êtes devenu lecteur, c'est parce que, précisément, ces prétendues "bases" se sont écroulées, lorsque vous avez commencé à lire pour de "vrai" : votre histoire est celle de nous tous. Et si certains se refusent à admettre que ces choses enseignées étaient des mensonges, c'est parce qu'ils ont aimé ceux qui les leur ont enseignés... L'amour aveugle, c'est bien connu.
J'ajoute que j'ai une volumineuse collection de manuels anciens, qui ont en commun de n'avoir aucun rapport avec la lecture, ni avec l'écriture. Voir le billet du 10 octobre 2013, http://www.charmeux.fr/blog/ecrire/poster.php?post_id=225]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T15:33:29+02:00Claude BoissonToujours sur 23. Si, on m'enseignait, pas à pas, à lire et à écrire. Mon manuel est ici :
manuelsanciens.blogspot.f...
On voit que, à la leçon 6, je pouvais déjà lire et écrire, de façon gauche certainement, les mots "nu", "uni", "muni",...Toujours sur 23. Si, on m'enseignait, pas à pas, à lire et à écrire. Mon manuel est ici :
On voit que, à la leçon 6, je pouvais déjà lire et écrire, de façon gauche certainement, les mots "nu", "uni", "muni", "puni". J'avais dû reproduire, assurément, des lignes de m et de n, et je me souviens que, initialement, je n'avais pas bien saisi que le n est un pont à une seule arche et le m est un pont à deux arches, si bien que mes lignes de m ne comptaient pas assez de lettres, étant donné que je produisais les m avec trois arches. Je n'en reste pas trop traumatisé.
Dans ce type d'apprentissage, on commence bien sûr par déchiffrer et écrire des syllabes dénuées de signification, mais très vite on atteint des mots, et ensuite des groupes de mots, des phrases. On construit quelque chose, ce n'est pas du tout du vent. Et je ne saisis pas pourquoi j'aurais appris à lire et à écrire en dépit de la "méthode" utilisée par la maîtresse. Elle avait peut-être des imperfections, mais fondamentalement elle n'avait rien de déraisonnable ni d'inefficace.
Que, ensuite, soumis à la même méthode, certains deviennent de grands lecteurs et d'autres de petits lecteurs, et donc des lecteurs moins habiles, c'est une autre chose. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T15:08:46+02:00Claude BoissonRéponse à 23. Il est périlleux pour un non-spécialiste de prendre le contrepied de ce que dit une spécialiste, mais je m'y risque. Je saisis mal comment on peut affirmer que ce que j'avais appris était "sur du vent". Non. C'étaient les bases, et des bases solides, sur lesquelles je...Réponse à 23. Il est périlleux pour un non-spécialiste de prendre le contrepied de ce que dit une spécialiste, mais je m'y risque. Je saisis mal comment on peut affirmer que ce que j'avais appris était "sur du vent". Non. C'étaient les bases, et des bases solides, sur lesquelles je pouvais, guidé par mes maîtres, continuer à construire. Si ça avait reposé sur du vent, ça se serait partiellement écroulé au bout d'un certain temps. Ou alors il aurait fallu reprendre tout ça sur des bases saines.
Mais je vais vous donner des verges pour me battre. Je continue, quand je lis avec les yeux, à m'entendre partiellement oraliser ce que je lis dans un discours intérieur plus ou moins net. Est-ce la manifestation tardive de la défectuosité de mon apprentissage de la lecture ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-13T13:37:47+02:00EvelineAttention, Claude ! On ne vous enseignait pas à lire et à écrire en même temps, on vous enseignait à identifier les lettres et à les reproduire, parallèlement, ce qui est notoirement différent. C'était ce qu'on faisait à l'époque, y compris à l'école. On peut facilement démontrer que...
Attention, Claude ! On ne vous enseignait pas à lire et à écrire en même temps, on vous enseignait à identifier les lettres et à les reproduire, parallèlement, ce qui est notoirement différent. C'était ce qu'on faisait à l'époque, y compris à l'école. On peut facilement démontrer que ça n'avait rien à voir ni avec la lecture, ni avec la production d'écrits. L'association visuel/auditif/gestuel existait certes, mais sur du vent, donc sans avantages réels.
Ce qui a pu en avoir, c'est la relation affective avec celle ou ceux qui s'occupaient ainsi de vous. C'est souvent cette relation affective qui obtient des éléments de semblants de réussite, qu'on impute si facilement aux vertus de la méthode... Un travail absurde, proposé à un enfant avec amour et tendresse, peut avoir l'air de réussir... Sur celui-là et à ce moment-là... Ce n'est pas, pour autant, une stratégie à promouvoir...
C'est en ce sens qu'on peut dire que vous n'étiez pas dans un milieu complètement défavorisé. L'attachement affectif semblait positif, donc vous étiez aidé chez vous. Les psychologues de l'apprentissage sont d'accord pour dire qu'avant d'être un milieu aisé financièrement, un milieu favorisé est un milieu où l'on parle avec les enfants, un milieu où l'on s'intéresse à eux, un milieu où l'amour est partagé.
C'est cela l'essentiel, qui explique que certains milieux familiaux, fort aisés financièrement, soient en fait fortement défavorisés pour les enfants.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T10:38:39+02:00Claude BoissonRéponse à 20. J'ai l'impression qu'on m'a peut-être initié à la lecture un peu avant l'entrée en 11ème (CP). Mais c'était avec un livre de B, A BA, de Mironneau et Philippe (première édition en 1919, je crois ; ce livre est en ligne, mais je ne le retrouve pas). De toute façon, la...Réponse à 20. J'ai l'impression qu'on m'a peut-être initié à la lecture un peu avant l'entrée en 11ème (CP). Mais c'était avec un livre de B, A BA, de Mironneau et Philippe (première édition en 1919, je crois ; ce livre est en ligne, mais je ne le retrouve pas). De toute façon, la personne qui s'en est occupé (ma mère, ou une voisine qui me gardait, car je n'ai pas fréquenté l'école maternelle) ne connaissait aucune autre méthode. Au vu de cette situation, et de mon milieu social, quand je suis arrivé à l'école (où on utilisait le manuel B, A BA de M. Fournier, 1910 et éditions suivantes), je n'étais évidemment pas un super-lecteur. Je soupçonne que cette situation était courante. Est-ce que j'étais dans un "milieu défavorisé" ? Et mes grands-parents maternels, paysans pauvres dont la langue maternelle était un patois francoprovençal ? En tout cas, bien entendu, àmoi, et probablement à eux, on a enseigné à lire en même temps qu'on m'enseignait à écrire. J'avais donc à ma disposition des associations visuel / auditif / gestuel.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T10:10:59+02:00Claude BoissonJe n'ai pas entendu l'émission, mais, à propos de ce que dit Julos en 2, je me demande si Franck Ramus est si pur et dur que ça. Il n'a pas d'objection à la présentation de mots comme blocs, d'abord au stade de la maternelle, et ensuite au CP, lorsqu'il s' agit de certains mots très...Je n'ai pas entendu l'émission, mais, à propos de ce que dit Julos en 2, je me demande si Franck Ramus est si pur et dur que ça. Il n'a pas d'objection à la présentation de mots comme blocs, d'abord au stade de la maternelle, et ensuite au CP, lorsqu'il s' agit de certains mots très fréquents, mots-outils trèsparticulièrement. Il souhaite simplement qu'on ne passe que le minimum de temps à ça, sans allonger pendant des semaines et des semaines une phase initiale "globale". Comme il constate que, dans la lecture experte, les zones cérébrales de la vision, de l'audition et du lexique (pour faire court) sont activées, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il prône un apprentissage qui chercherait à inhiber systématiquement une activation "phonique". Il souhaite donc réduire le "global" au strictement utile.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-13T09:54:15+02:00EvelineVous savez, Claude, c'est la conception de beaucoup, entre autres, la mienne. Tous ceux chez qui la lecture était vivante étaient lecteurs avant d'entrer au CP, et la méthode a glissé sur eux comme l'eau sur les plumes du canard. Ce n'est pas le cas de ceux qui n'avaient que l'école pour...
Vous savez, Claude, c'est la conception de beaucoup, entre autres, la mienne. Tous ceux chez qui la lecture était vivante étaient lecteurs avant d'entrer au CP, et la méthode a glissé sur eux comme l'eau sur les plumes du canard. Ce n'est pas le cas de ceux qui n'avaient que l'école pour apprendre à lire, et qui sont devenus les adultes médiocres lecteurs que l'on dénombre dans la population française]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T09:49:55+02:00Claude BoissonJ'ai une objection contre la conception de Laurent Carle en 9, si je ne la déforme pas. On me dit en somme : si vous avez appris à lire avec la méthode du B, A BA, c'est malgré cette méthode, et si vous avez mal appris à lire avec elle, c'est la faute de cette méthode. Mais cette théorie...J'ai une objection contre la conception de Laurent Carle en 9, si je ne la déforme pas. On me dit en somme : si vous avez appris à lire avec la méthode du B, A BA, c'est malgré cette méthode, et si vous avez mal appris à lire avec elle, c'est la faute de cette méthode. Mais cette théorie est-elle réfutable ?]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-13T09:49:05+02:00EvelineC'est un fait, mais c'est du français avec l'accent anglais, ce qui est parfaitement recevable, et que l'on n'a aucun droit de contester. Là aussi, tout est question d'enjeux : Jane Birkin s'efforce de ne pas perdre son accent anglais qui lui vaut un succès qu'elle risquerait de perdre si son...
C'est un fait, mais c'est du français avec l'accent anglais, ce qui est parfaitement recevable, et que l'on n'a aucun droit de contester. Là aussi, tout est question d'enjeux : Jane Birkin s'efforce de ne pas perdre son accent anglais qui lui vaut un succès qu'elle risquerait de perdre si son français le devenait un peu trop. On sait que Maurice Chevalier (que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, mais que d'autres connaissent fort bien) soignait son accent français, qui était considéré aux Etats-Unis comme un charme, qu'il devait conserver... On fait comme il faut faire pour obtenir ce qu'on veut : c'est ce qu'on veut obtenir qui compte et qui doit déterminer la conduite de chacun. Savoir bien jouer, cela s'appelle l'intelligence et c'est un facteur de réussite. Aucune obéissance là-dedans. On a toujours le droit de prendre l'accent "beur", pour agacer ceux que l'on désire agacer — et d'en assumer les conséquences, bien sûr.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T09:38:41+02:00Claude BoissonUn mot à propos de l'exemple du "son" du "r". Il ne faut pas s' exagérer la difficulté. Dans les régions et les milieux sociaux où on "roule les r", les gens savent très bien que, par exemple, la majorité des professionnels des média a une prononciation...Un mot à propos de l'exemple du "son" du "r". Il ne faut pas s' exagérer la difficulté. Dans les régions et les milieux sociaux où on "roule les r", les gens savent très bien que, par exemple, la majorité des professionnels des média a une prononciation différente. Ils savent intuitivement que les différentes réalisations acoustiques du phonème /r/ ne troublent pas le fait, fonctionnel, que ce /r/ s' opposera au /l/. Un enfant devrait pouvoir comprendre que "ça ne sonne pas pareil", mais "ça revient au même", parce que "ça n'empêche pas de se comprendre". Mais si je fais mes /r/ comme la reine d'Angleterre, "ça n'est pas français", et cela même si je me fais bien comprendre. Et ça aussi, c'est un fait.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-13T09:21:09+02:00EvelineCe genre de différences dépend complètement des régions : en région parisienne, il n'y a jamais eu la moindre différence de prononciation entre "-ai" /"-ais". En revanche la différence "pâte"/"patte" est très nette, alors qu'elle est inexistante au sud de la Loire...
Ce sont des usages...
Ce genre de différences dépend complètement des régions : en région parisienne, il n'y a jamais eu la moindre différence de prononciation entre "-ai" /"-ais". En revanche la différence "pâte"/"patte" est très nette, alors qu'elle est inexistante au sud de la Loire...
Ce sont des usages à connaître (et non des règles), sans jamais les juger, en les respectant sans s'y soumettre. La spécificité de l'oral, et son charme, c'est ce chatoiement de différences, dont l'inconvénient est de limiter son pouvoir de communication. Comme on le dit en plaisantant : si un Québécois, un Antillais, un Parisien, un Toulousain et un Bruxellois veulent discuter ensemble, ils ont intérêt à s'écrire ! A l'oral, ils risquent de ne pas se comprendre ou en tout cas, de se juger défavorablement les uns les autres.
Comme l'écrit doit être compris à la fois dans l'espace et dans le temps, l'orthographe a fort intelligemment effacé ces différences en transcrivant le SENS et non la prononciation !
J'ajoute un mot de réponse à la dernière remarque de Claude B : lorsqu'il parle d'accent "mal vu", il ne dit rien d'autre que ce que je dis moi-même. Tout dépend du projet de communication et de ses enjeux. L'accent personnel est une composante inaliénable de l'identité de chaque individu. Nul n'a le droit de le critiquer.
Mais comme l'ouverture d'esprit n'est, hélas, guère répandue, et que l'école sur ce point ne l'enseigne guère, chacun doit apprendre à modifier son accent si nécessaire — uniquement dans un but de sauvegarde...
Pour sauver les valeurs auxquelles on croit, il faut savoir être hypocrite, et face au Pouvoir, surtout quand il a tort, il est prudent d'apprendre à faire semblant d'être d'accord... pour mieux se battre à côté, afin d'obtenir que les mentalités changent.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T09:14:33+02:00Claude BoissonJe me sépare d'une partie de ce que dit Eveline Charmeux en 11. Oublions le mot "correct" pour les prononciations des francophones natifs, si on le trouve malsonnant. Reste que, parmi les compétences qu'il est utile d'acquérir, figure bel et bien, dans une perspective réaliste, un...Je me sépare d'une partie de ce que dit Eveline Charmeux en 11. Oublions le mot "correct" pour les prononciations des francophones natifs, si on le trouve malsonnant. Reste que, parmi les compétences qu'il est utile d'acquérir, figure bel et bien, dans une perspective réaliste, un minimum desensibilité sociolinguistique. Il est inhumain d'humilier quelqu'un pour son accent, spécialement un enfant devant ses camarades. Mais la convention du moment est que, dans certains milieux, un accent "beur" est mal vu. Ce n'est pas rendre service aux intéressés que de dissimuler cette réalité. Une prononciation affriquée "tchu dji" pour "tu dis" va desservir le locuteur dans bien des milieux. On pensera ce qu'on voudra de cette réalité, mais on ne pourra pas, d'un coup de baguette magique, empêcher de tels jugements de valeur. Un grand nombre de Français d'origine maghrébine l'ont compris d'eux-mêmes. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-13T08:57:25+02:00Claude BoissonPrécisions à propos de ce que dit Eveline Charmeux en 11. Dans l'accent bourguignon traditionnel, la distinction futur / conditionnel était (je ne sais pas si c'est encore le cas chez les jeunes actuellement) parfaitement normale. Etait également normale, au moins devant pause, la distinction de...Précisions à propos de ce que dit Eveline Charmeux en 11. Dans l'accent bourguignon traditionnel, la distinction futur / conditionnel était (je ne sais pas si c'est encore le cas chez les jeunes actuellement) parfaitement normale. Etait également normale, au moins devant pause, la distinction de longueur pour la voyelle finale dans "Il est très aimé" / "Elle est très aimée". ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-12T18:03:12+02:00EvelineBien évidemment ! Et je ne peux être que d'accord avec vous. Et d'autant plus que la lecture à haute voix est une communication orale de sa propre lecture : d'où un débat toujours possible avec ceux qui connaissent le texte lu et n'en ont pas forcément la même interprétation.
D'où...
Bien évidemment ! Et je ne peux être que d'accord avec vous. Et d'autant plus que la lecture à haute voix est une communication orale de sa propre lecture : d'où un débat toujours possible avec ceux qui connaissent le texte lu et n'en ont pas forcément la même interprétation.
D'où aussi, le danger de ne faire connaître un texte qu'à travers la lecture à haute voix de l'enseignant : s'il n'y a pas un débat interprétatif avant ou après la lecture à haute voix, l'enseignant impose une interprétation qui risque de fermer l'accès à d'autres. C'est le problème (passionnant) des textes poétiques ou de théâtre qui ne sont pas ponctués (Apollinaire, Vinaver etc.). Mais aussi de tous les texte littéraires !]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
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2014-05-12T17:51:18+02:00JulosLorsque je parle d'activités "complémentaires" je ne pense pas à la nature et aux caractéristiques de chacune d'elle, bien différentes, je suis d'accord. Je voulais dire que l'une et l'autre pouvaient s'enrichir justement au plan de la compréhension : ce qui a été construit comme...Lorsque je parle d'activités "complémentaires" je ne pense pas à la nature et aux caractéristiques de chacune d'elle, bien différentes, je suis d'accord. Je voulais dire que l'une et l'autre pouvaient s'enrichir justement au plan de la compréhension : ce qui a été construit comme signification(s) au cours de la lecture silencieuse, la lecture à haute voix doit en être l'expression, l'extériorisation, en la communiquant, en la partageant avec un public d'auditeurs (qui peuvent être les élèves de la classe).
D'ailleurs, lorsqu'un lecteur dit un texte à haute voix, les auditeurs eux n'ont pas le texte sous les yeux, ils n'ont alors (sauf s'ils le connaissent préalablement par cœur)pas d'autre appui pour en saisir le sens que la qualité de la prestation du lecteur/diseur.
Si la compréhension d'un texte ne peut guère être au rendez-vous lorsque la lecture silencieuse n'est qu'une oralisation intérieure et muette, de même, la lecture à haute voix, pour être de qualité, doit permettre à l'auditeur qui la reçoit d'en partager le sens et la signification. Rien à voir donc avec un laborieux et mécanique décodage phonético-syllabique. ]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-12T16:52:24+02:00EvelineArchi d'accord avec vous, Claude ! C'est une des nombreuses carences de la formation des enseignants. Depuis des décennies je réclame que les enseignants soient formés à enseigner aux enfants la variété des accents en France, que nul n'a le droit de juger : comme pour les autres aspects de...
Archi d'accord avec vous, Claude ! C'est une des nombreuses carences de la formation des enseignants. Depuis des décennies je réclame que les enseignants soient formés à enseigner aux enfants la variété des accents en France, que nul n'a le droit de juger : comme pour les autres aspects de son fonctionnement, la langue française est un lieu de variations, notamment dans la prononciation (ce qui est une des nombreuses raisons d'éviter de faire croire aux enfants que les lettres auraient un "son"). On ne saurait parler de prononciation "correcte" : il n'y en a pas et il n'y en a jamais eu, si ce n'est chez les intégristes de la langue, aussi dangereux que les autres...
Critiquer les accents — des autres : ce sont les seuls qu'on critique ! — est la forme la plus honteuse du racisme, car elle se pare d'arguments "nobles" ce qui aggrave encore la laideur du fait.
Lorsque j'étais en poste à Amiens, j'ai assisté aux persécutions indignes (le terme n'est pas excessif) menées contre les remplaçants méridionaux (la Somme en a toujours eu besoin !), par des IEN qui avaient un accent picard à couper au couteau. Rassurez-vous, j'adore l'accent picard et le patois de cette province (qu'on s'apprête à dépecer !)
C'est là que j'ai pris conscience de l'horreur de la normativité scolaire et du mal qu'elle a pu faire (et qu'elle continue à faire).
L'adjectif "correct" n'a du reste aucun sens en matière de langue.
Il faut apprendre aux enfants à entendre des accents différents du leur, et à comprendre, même lorsque la prononciation n'est pas celle du coin. Cela devrait faire partie du fameux "vivre ensemble" des programmes, au titre si joli et aux contenus si décevants... C'est une partie essentielle de l'instruction civique.
Quant à distinguer la prononciation du futur de celle du conditionnel, je vous mets au défi de pouvoir le faire ! la distinction [é] / [è] est en français complètement neutralisée par des variations non seulement régionales, mais qui viennent aussi de la place du mot dans la phrase : Lorsque quelqu'un dit : Pierre et sa sœur sont arrivés; mais Pierre est arrivé le premier, il est impossible d'entendre la moindre différence entre le "et" et le "est". Pour les uns les deux se prononcent [é], et pour d'autres, les deux se prononcent [è]. Mais en finale absolue, le même "est" se prononcera [è] : arrivé ? oui, il l'est ! , avec un beau [è]...
Affirmer comme le fait l'école depuis des lustres que la différence viendrait de l'orthographe, c'est prouver qu'on est sourd au langage, ou que le cerveau a été complètement endormi par un mensonge séculaire qui confond prononciation et orthographe, véritable lavage de cerveau !]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Claude Boisson
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2014-05-12T16:38:34+02:00Claude BoissonLe billet de Mme Charmeux met le doigt sur ce qui pourrait être une carence dans la formation des instituteurs : une connaissance insuffisante des variétés de prononciation du français. En Bourgogne, naguère, un élève mis en face d'un instituteur exogène ne distinguant pas le futur et le...Le billet de Mme Charmeux met le doigt sur ce qui pourrait être une carence dans la formation des instituteurs : une connaissance insuffisante des variétés de prononciation du français. En Bourgogne, naguère, un élève mis en face d'un instituteur exogène ne distinguant pas le futur et le conditionnel dans "écrirai" / "écrirais", alors que lui la faisait, était désarçonné. A l'inverse, l'élève pouvait avoir la même voyelle dans "fait" et "fée", alors que l'instituteur produisait deux voyelles différentes. Quiproquos évitables si l'instituteur connaît bien sa prononciation et celle de l'endroit où il exerce son art.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Laurent CARLE
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2014-05-11T15:20:32+02:00Laurent CARLEA Flam
« Ce qui me fait peur c'est qu'elles tombent toutes les deux avec des collègues qui vont leur imposer une méthode de déchiffrement... »
Quand elles entreront au CP, tes deux filles sauront que lire c’est penser avec les yeux. Elles sauront lire. Par docilité, par sympathie ou...A Flam
« Ce qui me fait peur c'est qu'elles tombent toutes les deux avec des collègues qui vont leur imposer une méthode de déchiffrement... »
Quand elles entreront au CP, tes deux filles sauront que lire c’est penser avec les yeux. Elles sauront lire. Par docilité, par sympathie ou par gentillesse, elles feront semblant de déchiffrer les mots (facilité enfantine pour celles qui savent lire) que la maitresse obligera à syllaber. Il faut bien lui faire plaisir ! Comme tous les enfants lecteurs, elles tricheront avec le « code de correspondance » pour satisfaire les attentes magistrales. C’est ainsi que, depuis deux siècles, les enfants vrais lecteurs leurrent leurs maitresses de CP, toutes persuadées que la « méthode » qu’elles ont choisie est « la meilleure ». Ce sont les autres, les béotiens, ceux qui n’ont pas pris les devants en famille, qui en bavent pour béabêtifier avant de « comprendre ce qu’ils lisent ».
Et, à leur insu, sans le vouloir, innocents ignorant la querelle entre la théorie dominante de la voie indirecte et celle, minoritaire, de la voie directe, ces enfants lecteurs apportent leur eau au moulin des psychologues du neurone des laboratoires extraterrestres.
Le CP est bien l’appareil éliminatoire par le tri entre ceux qui savent lire et ceux qui viennent à l’école pour apprendre à lire. Mais pas seulement, il propage aussi l’idéologie dominante. Les élèves entrés lecteurs au CP, comme R.Goigoux, F.Jarraud et F.Ramus, croiront, adultes, que la méthode de déchiffrage leur a appris à lire.
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-11T15:13:36+02:00EvelineBien entendu, cher Julos, il n'est surtout pas question de condamner la lecture à haute voix... Au contraire !!
Sauf qu'elle ne peut se faire que si le dialogue est parfaitement compris. C'est en ce sens que ça marche, pas dans l'autre ! Du reste, les comédiens pendant les répétitions...
Bien entendu, cher Julos, il n'est surtout pas question de condamner la lecture à haute voix... Au contraire !!
Sauf qu'elle ne peut se faire que si le dialogue est parfaitement compris. C'est en ce sens que ça marche, pas dans l'autre ! Du reste, les comédiens pendant les répétitions analysent leurs répliques et argumentent sur le sens de ce qu'ils disent. Ils ne sont pas en train de le construire.
Et puis, je ne suis pas sûre du tout que ces deux activités soient "complémentaires". Elles sont radicalement différentes : la lecture à haute voix appartient à l'oral et pas du tout à la lecture — du moins, elle n'est en rien un moyen de comprendre ; elle est une COMMUNICATION ORALE DE CE QU'ON PENSE AVOIR COMPRIS, DE L'INTERPRÉTATION qu'on a construite du texte.
Pour moi, David ne va pas assez loin quand il dit cela. Faire oraliser les propos que tiennent les personnages, cela ne servirait à rien. En revanche, ce qu'il peut (devrait ?) proposer à ses élèves, c'est d'imaginer la SITUATION, d'essayer de la VIVRE mentalement, en la rapprochant de la leur, et de ce qu'ils connaissent. Ça, ça peut aider les élèves à entrer dans la compréhension d'un texte, notamment littéraire.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
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2014-05-11T14:36:28+02:00Julos"Par exemple, face à des dialogues je demande aux élèves d'imaginer la voix des personnages et de l'entendre dans leur tête. N'est-ce pas un forme d'oralisation qui nuit à la compréhension en définitive ?..."
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Et pourquoi ne pas aller jusqu'à leur faire jouer..."Par exemple, face à des dialogues je demande aux élèves d'imaginer la voix des personnages et de l'entendre dans leur tête. N'est-ce pas un forme d'oralisation qui nuit à la compréhension en définitive ?..."
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Et pourquoi ne pas aller jusqu'à leur faire jouer ces dialogues en les disant, à la manière de comédiens de théâtre ?
Combattre l'oralisation quand les élèves lisent silencieusement ne signifie pas refuser ou, pire encore, condamner la lecture à haute voix. C'est un mauvais procès souvent fait par ceux qui ont compris de travers ce qui est recherché.
Bien comprises, au contraire, les deux activités deviennent complémentaires et peuvent concourir à une meilleure compréhension des textes.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Eveline
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2014-05-11T10:44:48+02:00EvelineMerci David, merci pour tout ! Et voici donc quelques éléments de réponse à vos questions, bien intéressantes.
De tous les ouvrages que vous citez, le plus riche est à coup sûr celui que Catherine Tauveron a coordonné : "Lire la littérature à l'école" (Hatier Pédagogie), qui, même...
Merci David, merci pour tout ! Et voici donc quelques éléments de réponse à vos questions, bien intéressantes.
De tous les ouvrages que vous citez, le plus riche est à coup sûr celui que Catherine Tauveron a coordonné : "Lire la littérature à l'école" (Hatier Pédagogie), qui, même s'il se place au niveau de l'école primaire, resterait infiniment précieux pour le collège également. J'ajoute, avec la même remarque, l'excellent ouvrage coordonné par Claire Lacoste et Françoise Roland : "Autour d'une œuvre : Rascal" publié par le Sceren CRDP Aquitaine. Je pense aussi à la remarquable revue lilloise SPIRALE, n°1, numéro intitulé "les aides à la compréhension", avec notamment un article superbe de Francis Marcoin (que je cite dans "Lire ou déchiffrer", d'ailleurs).
Le "Goigoux", Lector/Lectrix, quoique un peu systématique, est intéressant et relativement pratique à utiliser : il puise une bonne partie de ses idées, — comme d'autres, dont moi ! — dans les trois que je viens de citer.
En revanche, celui de Bentolila est d'une pauvreté affligeante. Ce n'est rien d'autre que les éternelles questions de lecture (comme si on apprenait quelque chose en répondant à des questions !), sans travail d'apprentissage, et, où comme d'habitude, on vérifie la compréhension au lieu d'aider à la construire.]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Flam(David)
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2014-05-11T10:17:28+02:00Flam(David)Merci Julos pour votre commentaire, ça me rassure.
Cela me permet de vous dire aussi que j'aime beaucoup vos interventions sur ce blog ainsi que celles de Laurent CARLE. Elles sont toutes enrichissantes et très intéressantes !
Par ailleurs, Connaissez-vous Eveline(vous au d'autres lecteurs de...Merci Julos pour votre commentaire, ça me rassure.
Cela me permet de vous dire aussi que j'aime beaucoup vos interventions sur ce blog ainsi que celles de Laurent CARLE. Elles sont toutes enrichissantes et très intéressantes !
Par ailleurs, Connaissez-vous Eveline(vous au d'autres lecteurs de ce blog) des livres pour travailler la compréhension lecture en Cm2 ? Depuis 3ans j'ai beaucoup utilisé avec les élèves des textes résistants de C.Tauveron, Lector Lectrix de R.Goigoux, les atelier GDPI et enfin les AQT de Bentolila
Que pensez-vous de tous ses outils ? En connaissez-vous d'autres qui me permettraient à la fois d'approfondir mon travail et surtout d'améliorer la compréhension des élèves ?
Par exemple, face à des dialogues je demande aux élèves d'imaginer le voix des personnages et de l'entendre dans leur tête. N'est-ce pas un forme d'oralisation qui nuit à la compréhension en définitive ?
Bien sûr, je ne vous oublie pas Eveline j'ai aussi dans ma collection vos propres ouvrages, je me suis procuré récemment "Lire ou déchiffrer ?" (super intéressant). Mais je ne vais pas vous demander de commenter votre propre travail ;-)
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
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2014-05-10T15:08:53+02:00Julos"Ce qui me fait peur c'est qu'elles tombent toutes les deux avec des collègues qui vont leur imposer une méthode de déchiffrement..." (David)
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N'ayez aucune crainte David ! Vos deux "apprenties-lectrices" font manifestement partie de ces enfants qui sont,..."Ce qui me fait peur c'est qu'elles tombent toutes les deux avec des collègues qui vont leur imposer une méthode de déchiffrement..." (David)
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N'ayez aucune crainte David ! Vos deux "apprenties-lectrices" font manifestement partie de ces enfants qui sont, en quelque sorte, immunisées contre les effets indésirables des méthodes trop centrées sur la phonétique et le syllabisme. Grâce à leur vécu familial et socioculturel (cf la séquence que vous décrivez au cours de la confection du gâteau) elles ont d'ores et déjà intégré les bonnes raisons qui font qu'il devient relativement simple d'apprendre à lire ! Autrement dit, un enseignant pourra bien leur enseigner le mécanisme du déchiffrement et de l'oralisation, si elles cherchent du sens à l'écrit parce qu'elles ont compris que c'est à ça que sert l'acte de lire, elles iront d'elles-mêmes au plus efficace et n'auront éventuellement recours au ba-ba que comme moyen de secours lorsque tous les autres moyens ne leur auront pas apporté satisfaction.
Et puis, savez-vous qu'en maternelle la séquence "confection d'un gâteau" à l'aide d'une recette écrite et illustrée, ça fait partie du quotidien ? du moins dans les classes animées par des enseignant(e)s qui ont lu Eveline Charmeux et quelques autres !
Parce que prémunir les enfants contre les méfaits du "déchiffrement borné" ça commence dès la maternelle où il y a bien d'autres activités à conduire que celles qui installent une "conscience phonologique", n'en déplaise à M. Suchaud, Ramus et d'autres encore...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Flam(David)
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10487
2014-05-10T00:02:30+02:00Flam(David)Pour revenir sur le mécanisme dont on aussi beaucoup parlé dans le billet précédent. Je rejoins tout à fait les propos d'Eveline. Un déchiffreur n'est pas un lecteur. Je fais le parallèle avec l'apprentissage d'une langue étrangère. Si on mécanise l'apprentissage d'une langue, on va...Pour revenir sur le mécanisme dont on aussi beaucoup parlé dans le billet précédent. Je rejoins tout à fait les propos d'Eveline. Un déchiffreur n'est pas un lecteur. Je fais le parallèle avec l'apprentissage d'une langue étrangère. Si on mécanise l'apprentissage d'une langue, on va vouloir déchiffrer les mots, les phrases et donc le traduire dans sa langue maternelle et l'on deviendra (comme moi) très mauvais en anglais ! Alors qu'il faut accéder directement au sens, par des flashcards, des situations concrètes, des saynètes où l'élève peut s’approprier un vocabulaire riche et surtout des tournures de phrases qu'il comprendra directement sans passer le français et donc (l'oralisation dans sa langue maternelle)
Pourquoi n'est ce pas pas possible d'envisager l'apprentissage de la lecture comme ça ?
Eveline disait que le vrai lecteur est celui qui s'est débarrassé de toute cette mécanique...
Voici un bon exemple ici dans une émission "C'est pas sorcier" sur la mémoire à la 5ème minute. Ils mettent en évidence qu'un adulte ne peut pas entendre le "ta" indien alors qu'un bébé de 3mois lui le peut ! Pourquoi ? les habitudes ? www.youtube.com/watch?v=W...
Enfin j'ai pu tester sur mes filles le sens de l'écrit sans aucun recours à la syllabique et pour cause la plus grande a 5ans (est en moyenne section) la plus petite 3ans (ne va pas encore à l'école)
Voici l’expérience:
Je voulais faire un gâteau...Malheureusement je ne rappelais plus comment faire. Je leur ai demandé comment j'allais m'en sortir. La plus grande, habituée déjà, a tout de suite dit : "Mais il faut la recette !
-Ah oui la recette...Mais pourquoi ?
-Bah Papa c'est écrit comment faire..
-Ok donc la recette. Maintenant que nous faut-il ?"
La plus grande a su repérer la partie ingrédients sur la feuille de recette (sans aucun dessin) Elle a repéré des nombres, des mots, des traits d'unions. Elle voit le 3... -Oui 3 mais 3 quoi ?
Elle voit un o et pense tout de suite à 3 oeufs, elle reconnait le mot qu'elle a croisé pour les oeufs de pâques.
-Donc 3 oeufs...
Ensuite elle voit 14... 14 quoi ? elle repère le s comme son nom de famille. S c'est quoi ?? elle cherche. Puis je lui dit le mot "sucre"... Elle repère ensuite un peu plus loin le mot sucre et me dit
- oui comme ici c'est écrit sucre...14 sucre il faut papa !
- C'est beacoup 14 sucres, tu vois ici il y a un autre mot, c'est le mot cuillère.
- Ah oui 14 cuillères de sucre ! Cuillère ça commence par un c...
Bref, alors qu'elle ne sait pas déchiffrer elle adopte parfaitement des stratégies de lecture. Enfin lorsque le gâteau est terminé je dis à la plus petite :
- Voilà on a fini, on peut jeter la recette : on en a plus besoin !
Puis elle me répond :
-Non papa tu te trompes, on pourra pas faire le gâteau demain...
Ce qu'elle voulait dire en fait c'est qu'elle voulait garder la recette pour la refaire une prochaine fois. Elle avait compris que l'écrit permettait de se rappeler. Elle ne va pas encore à l'école mais elle connait déjà un écrit fonctionnel.
Bref petite expérience intéressante d'autant plus que la plus grande fait parfois des gâteaux mais la plus petite jamais...
Ce qui me fait peur c'est qu'elles tombent toutes les deux avec des collègues qui vont leur imposer une méthode de déchiffrement...]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Julos
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10486
2014-05-09T18:18:44+02:00JulosUne amie, auditrice fidèle de FQ, m'ayant signalé l'émission, j'ai écouté/résisté un petit quart d'heure...
Et puis j'ai exhalé mon humeur mi-coléreuse mi-affligée dans un mail à mon amie, que je reproduis ici :
"1- Ramus est un phonocentriste pur et dur qui fait l'impasse sur...Une amie, auditrice fidèle de FQ, m'ayant signalé l'émission, j'ai écouté/résisté un petit quart d'heure...
Et puis j'ai exhalé mon humeur mi-coléreuse mi-affligée dans un mail à mon amie, que je reproduis ici :
"1- Ramus est un phonocentriste pur et dur qui fait l'impasse sur les conséquences (à mon sens désastreuses) d'un enseignement trop précoce et intensif des correspondances grapho/phono, du syllabisme et du déchiffrement. Parce qu'il y a ce que l'on constate en fin de cp ou de ce1 mais on parle moins de ce que font les élèves de cm2 face à de vrais textes, de vraies situations de lecture, sans parler de l'orthographe et de leurs capacités de "scripteur" quand il s'agit de s'exprimer et de communiquer par écrit. Là où il est scandaleusement de mauvaise foi c'est lorsqu'il refuse de prendre en compte le facteur socioculturel ! Comme si les enfants de prolos et ceux de cadres moyens ou sup étaient égaux devant la langue, que ce soit l'oral ou l'écrit !
2- je comprends bien que Goigoux essaie de calmer le jeu pour débattre positivement. D'abord c'est son tempérament, ensuite c'est certainement plus constructif. Mais je le trouve tout de même un peu trop consensuel face à des types comme Ramus beaucoup moins prêt, il me semble, à concéder les apports d'approches pédagogiques non phoniques ou syllabiques. De toute façon, il est depuis longtemps sur cette hypothèse de 3e voie, où le grapho-phono et le lexico-sémantique se nourriraient mutuellement de façon interactive pour construire les bases techniques de l'apprentissage de la lecture. C'est la raison historique de son "divorce" avec Foucambert et l'AFL en 1992 ou 93. J'étais témoin... Goigoux, c'est le Bayrou de l'apprentissage de la lecture !
;-))
3- Par contre c'est bien qu'il remette les pendules à l'heure lorsqu'il précise par exemple que sur 135 cp observés, il n'y en a que 5 qui n'utilisent pas une méthode phonique ou syllabique. Il est peut-être temps d'informer correctement les parents sur l'absence quasi totale de responsabilité des soi-disant méthodes globales qui fabriqueraient des illettrés en masse (cf le reportage calamiteux de tf1). Et aussi ce qu'il dit sur les phrases idiotes à partir desquelles les enfants sont sensés apprendre à lire, alors qu'en fait ils n'apprennent qu'à déchiffrer des mots facilement déchiffrables/prononçables/compréhensibles (ou pas). Pourquoi ne pas leur enseigner la lecture dans une langue quasi phonétique (comme l'espagnol par exemple) si le principal objectif est surtout de mettre en place le mécanisme du déchiffrement/oralisation ?"
:-(((
]]>Triste débat sur la lecture où il ne fut guère question d'elle. - Laurent
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2014/05/08/238-un-mecanisme-de-dechiffrage-peut-il-faire-jaillir-la-lecture#c10478
2014-05-09T11:05:52+02:00LaurentLa publicité de chaque maison d’édition pour sa méthode, la propagande des lobbies du soin scolaire, les articles des journalistes généralistes ou spécialisés, mais ignorants, les publications des savants de laboratoire qui valident l’enseignement du bruit de la lettre, forment un...
La publicité de chaque maison d’édition pour sa méthode, la propagande des lobbies du soin scolaire, les articles des journalistes généralistes ou spécialisés, mais ignorants, les publications des savants de laboratoire qui valident l’enseignement du bruit de la lettre, forment un ensemble solide et concordant d’appels à la « raison » assortis d’informations catastrophistes, de prophéties apocalyptiques et de procès sans appel contre la « méthode globale », l’Arlésienne.
Cette idéologie imprègne et persuade chaque maitre de CP, et ses collègues d’école, que la « méthode », le manuel, qu’il a choisis pour enseigner la « lecture » et apprendre à lire (la majorité de l’opinion profane et professionnelle confond les deux) est très efficace, sinon la meilleure. Le maitre ne peut donc lui imputer l’échec des élèves qui n’apprendront pas à lire dans l’année de CP, ni par la suite. Sauf la « globale », « la méthode ne peut pas se tromper, l’élève ne doit pas se tromper ».
Et l’erreur ne peut être que faute.
Faute de chercher ce qui dysfonctionne dans l’action didactique, enseignants, scientifiques du neurone, journalistes, auteurs de méthode, ne peuvent qu’expliquer l’échec – de l’élève – par une insuffisance de « travail », par une démission de ses parents, ou, du côté médical, par un dysfonctionnement intrinsèque (un « trouble des apprentissages », par exemple) et envoyer l’enfant « dyslexiqu » se faire soigner à l’extérieur.
Avant de le diagnostiquer et de l’étiqueter « dys », le maitre aura d’abord eu recours vainement, comme ses collègues, au système de stimulation par renforcements positifs et négatifs propres à l’école, les récompenses et punitions.
Mais jamais il n’interrogera la théorie dominante de l’enseignement de la « lecture » et les « méthodes » qu’elle engendre, dont les dommages, dégâts et coûts sont considérables.
Il faut croire, on croit. C’est la tendance naturelle.]]>