Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
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fr2023-08-26T11:43:06+02:00daily12023-08-26T11:43:06+02:00Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
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2023-08-26T11:43:06+02:00EvelineLa vraie question se trouve dans ce que chacun entend par "comprendre" : ce n'est pas parce que j'ai compris les mots et le sens général d'une phrase que je peux dire avoir compris le sens de ce qui est dit. C'est tout ce qui sépare les mots, leurs groupements, et leurs significations...
La vraie question se trouve dans ce que chacun entend par "comprendre" : ce n'est pas parce que j'ai compris les mots et le sens général d'une phrase que je peux dire avoir compris le sens de ce qui est dit. C'est tout ce qui sépare les mots, leurs groupements, et leurs significations respectives, d'avec le MESSAGE qu'ils portent : s'il est écrit : "Il faut ouvrir les fenêtres tout de suite", je ne peux affirmer avoir compris le message, que si je le fais immédiatement : si je me contente de le redire à haute voix, — même avec le ton — je n'ai évidement rien compris du message lu !!
C'est pour cela qu'il faut, en classe, lire"pour de vrai", lire pour répondre à une question que l'on se posait avant de lire, et à laquelle on ne savait pas répondre : si je lis sans besoin de le faire, je ne lis pas, je joue les perroquets, et je n'avance pas dans mes savoirs.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Fred
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2023-08-25T16:45:35+02:00Fred@Eveline Plus je vous lis, plus je suppose que votre profil pédagogique - c'est-à-dire votre manière de comprendre le monde avec votre forme d'intelligence - est responsable de tout ce que vous écrivez. En effet, votre sincérité n'est pas à mettre en cause. Quand vous écrivez que la...@Eveline Plus je vous lis, plus je suppose que votre profil pédagogique - c'est-à-dire votre manière de comprendre le monde avec votre forme d'intelligence - est responsable de tout ce que vous écrivez. En effet, votre sincérité n'est pas à mettre en cause. Quand vous écrivez que la subvocalisation ou la lecture à voix haute empêche la compréhension, ou que celui qui lit en entendant une voix dans sa tête est un mauvais lecteur, vous y croyez probablement. Et si ces mauvais lecteurs revendiquent le fait qu'ils comprennent parfaitement leurs lectures, vous ne pouvez y croire tant cela est inaccessible à votre forme d'intelligence. Antoine de la Garanderie expliquait bien comment certains enfants étaient incapables de repérer visuellement un mot vu des dizaines de fois auparavant en raison d'une faible mémoire visuelle. Il y aussi tout ceux qui ont cru pouvoir faire de la lecture rapide et en ont perdu leur équilibre mental. Et si les querelles pédagogiques n'étaient liées qu'à la diversité de nos intelligences qui nous conduisent à croire que si pour nous, cela fonctionne bien ainsi, alors pour les autres aussi...]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
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2023-01-24T11:37:18+01:00JulosEt aussi, sur le monde de l'éducation ce texte de Luc Baptiste (cf *ses références ci-dessous).
Extrait :
"Le recours incantatoire à la dictée ne réglera rien. En revanche, la nécessité de consacrer plus de temps à lire et à écrire fait sens. L’annonce sera-t-elle suivie...Et aussi, sur le monde de l'éducation ce texte de Luc Baptiste (cf *ses références ci-dessous).
Extrait :
"Le recours incantatoire à la dictée ne réglera rien. En revanche, la nécessité de consacrer plus de temps à lire et à écrire fait sens. L’annonce sera-t-elle suivie d’effets ? Reformulée une nouvelle fois, l’insuffisance du travail sur l’écriture est repérée depuis longtemps, les programmes scolaires sont explicites. Mais l’institution a-t-elle la capacité à affronter les vents contraires, à imposer une culture écrite plus que jamais nécessaire mais qui n’est pas spontanément en phase avec la culture dominante ?"
*Luc Baptiste est l’auteur de Pour un enseignement de l’écrit. Faire écrire des textes à l’école (ESF Sciences humaines, 2021) et, avec Marie-Hélène Lafon, Le corps des pays (Bleu autour, à paraître en mars).
*Luc Baptiste(Docteur en sciences de l’éducation (INSPE Clermont-Auvergne, jusqu’en 2022), écrivain et photographe)
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-24T11:00:28+01:00laurent carleOU EST LE PROBLEME ?
Le problème n’est pas la difficulté d’apprendre à lire. Pour l’enfant devant lequel personne ne dresse une barrière méthodique incontournable, c’est facile. Le problème, c’est la définition du lire imposé par la doctrine et par les méthodes de « lecture »...OU EST LE PROBLEME ?
Le problème n’est pas la difficulté d’apprendre à lire. Pour l’enfant devant lequel personne ne dresse une barrière méthodique incontournable, c’est facile. Le problème, c’est la définition du lire imposé par la doctrine et par les méthodes de « lecture » : lire, c’est déchiffrer sans comprendre, la compréhension étant reportée après que le déchiffreur se sera entendu syllaber de bouche à oreille (à condition que le déchiffrage soit bon ; les gens perspicaces savent qu’on ne peut déchiffrer juste paon, taon, faon, faisan qu’après avoir lu). Et une fois le mot lu à quoi le déchiffrage peut-il être utile ? Le problème est bien là, la crédulité et la béatitude des crédules.
CONSIGNE DES METHODES :
« Déchiffre d’abord, respecte le code de correspondance et applique les mécanismes de « lecture », ne cherche pas à deviner (comprendre le message), ce serait temps perdu. Tu comprendras quand tu entendras les sons « au programme » que tu auras appris et que tu sauras enfin déchiffrer. Éventuellement, avec un tuyau coudé en PVC. » Non, ce n’est pas la parodie d’un sketch humoristique. Ça existe vraiment dans les classes et instituts où la foi en la doctrine l’emporte sur la raison et où le ridicule ne tue plus.
Les deux illustrations ci-dessus montrent que l’aveuglement systémique cognitif frappe autant la hiérarchie que l’infanterie.
PROBLEMATIQUE :
Lire, c’est penser avec les yeux.
L’écrit est la représentation graphique de la pensée. C’est une langue des signes qui ne s’entend pas, comme celle des sourds. C’est une deuxième langue, autonome, indépendante de l’oral, complémentaire, qui s’utilise pour correspondre à distance et dans le temps entre un auteur et un récepteur séparés. L’accès au sens y est direct comme dans une deuxième langue, une langue pour les yeux sans détour par le son. Elle n’a pas besoin de tuyau. Si l’écrit était sonore ce serait le téléphone.
Ce qu’enseigne les méthodes : l’écrit est la transcription graphique des sons de l’oral. Ce n’est pas une langue, c’est un enregistrement phonique à sonoriser du CP jusqu’en 6e.
Pour les éditeurs et auteurs de manuels, adopter la bonne définition de l’écrit et de la lecture équivaudrait à se saborder. Dans l’histoire de l’humanité, connait-on un seul marchand ayant renoncé à vendre ce qui rapporte ? La fake définition de l’écrit et de la lecture est une nécessité vitale pour le commerce du manuel. Pour vendre, il est nécessaire de sacrifier les générations successives sur l’autel du bénéfice en les privant de l’humanité des écrits.
En France, la problématique est née de l’adoption sans réserve de cette définition-ci, autant par les profanes que par les professionnels. A force de croyances renouvelées, la doctrine générale systématisée est devenue une religion, enseignée en faculté et pratiquée dans les écoles et autres lieux de culte (CMPP, officines d’orthophonie), pour croyants crédules, une vraie foi de charbonnier, ma foi (sans e). Les séances de lecture sont devenues des rites, dont la liturgie est fixée par le Saint-Siège parisien. Chaque élève « interrogé » à l’improviste doit déchiffrer à haute voix un paragraphe que les camarades et le maitre connaissent bien pour l’avoir devant les yeux et l’avoir lu, si on est rebelle ou déchiffré, si on est docile, plusieurs fois, et que tout le monde doit « suivre » avec le bout du doigt, comme à l’église. C’est ce qui s'appelle lire pour rien, pour la note ou le bon point, pour des clous. L’écrit scolaire n’est ni un moyen de communiquer, ni un acte de pensée, ni une pensée en acte.
QU’EST-CE QUI POSE UN PROBLEME INSOLUBLE AUX ENFANTS ?
Ce n’est pas l’apprentissage, c’est l’enseignement. Et cela, d’autant plus que les auteurs de manuels dogmatiques emploient indifféremment les deux termes, comme s’ils étaient « synonymes ». La tromperie se pratique autant sur les mots que sur la méthode. Et ne pas nommer les choses, c’est ajouter de la douleur à la souffrance.
Dans la santé et le soin, on découvre périodiquement des gourous et des charlatans qui abusent de la naïveté de quelques victimes crédules en quête de réconfort. Dans le champ scolaire, c’est toute l’institution qui fonctionne comme une escroquerie organisée, sans le consentement ni la demande de ses victimes, « par obligation scolaire ». Un jour, un jour peut-être, les députés voteront un texte de loi qui punira l’abus didactique sur mineur.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
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2023-01-24T10:30:45+01:00JulosSur le Café pédagogique ce matin une contribution très riche de Jean-Pierre Jaffré au débat sur l'orthographe. Ce grand connaisseur de la question pédagogique de l'enseignement de l'orthographe montre combien l'importance de la dictée est outrancière voire nuisible. A contrario il insiste...Sur le Café pédagogique ce matin une contribution très riche de Jean-Pierre Jaffré au débat sur l'orthographe. Ce grand connaisseur de la question pédagogique de l'enseignement de l'orthographe montre combien l'importance de la dictée est outrancière voire nuisible. A contrario il insiste sur la nécessité de lier l'apprentissage de l'orthographe à la production d'écrits par les élèves.
www.cafepedagogique.net/2...]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Mehdi Kthee
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2023-01-23T19:11:57+01:00Mehdi Kthee@ Julos
Désolé, je me suis mal fait comprendre. Le grand âge, sans doute.
Je me plaçais dans la position de lecteur d'un texte approximativement orthographié, ici "Joilleu Nowelle ".
Pour que ce lecteur accède au sens du message, il lui faut épeler pour reconstituer l’image...@ Julos
Désolé, je me suis mal fait comprendre. Le grand âge, sans doute.
Je me plaçais dans la position de lecteur d'un texte approximativement orthographié, ici "Joilleu Nowelle ".
Pour que ce lecteur accède au sens du message, il lui faut épeler pour reconstituer l’image sonore qu’il rapportera à un réseau conceptuel mémorisé (concept + image sonore + image visuelle+usages antérieurs). C’est du moins ce que j’ai observé.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-23T17:14:53+01:00laurent carleSTATUT DE L’ERREUR
Bien sûr, ce qui compte c’est d’écrire, même mal. S’il fallait parler bien pour apprendre à parler, aucun nourrisson n’apprendrait jamais. Nous vivrions dans une société de muets. Le but caché, ou inconscient, de l’exigence rigoureuse est de réserver la...STATUT DE L’ERREUR
Bien sûr, ce qui compte c’est d’écrire, même mal. S’il fallait parler bien pour apprendre à parler, aucun nourrisson n’apprendrait jamais. Nous vivrions dans une société de muets. Le but caché, ou inconscient, de l’exigence rigoureuse est de réserver la culture écrite, comme une chasse gardée, à ceux qui la trouvent dans leur berceau.
L’écrit doit toujours faire sens et faire sens, c’est faire message. L’écrit qui ne fait que bruit, en général celui que l’école à la française exige des élèves, est un écrit pour du beurre ou pour du sucre.
On apprend en se trompant. Qui n’a pas droit à l’erreur n’apprend pas.
L’école à la française ne fait pas croire aux élèves qu’ils peuvent écrire comme ils l’entendent. L’école à la française exige qu’ils écrivent ce qu’ils entendent. De la phonographie !
Tous les enfants écrivent, même maladroitement, pour faire sens. C’est l’école qui les fait écrire pour rien, pour du beurre, par « devoir ». Dans ce contexte de contrainte, il n’y a rien d’étonnant à trouver beaucoup de textes pauvres. Quand on écrit pour faire sens, pour communiquer, on est exigeant et vigilant sans qu’il soit nécessaire d’être surveillé et rappelé à l’ordre, surtout si on a accès au dictionnaire et à toutes les aides disponibles, sans réserve.
Ce qui compte c’est d’écrire. Ce n’est pas d’écrire très bien. On vient à l’école pour apprendre à faire ce qu’on ne sait pas faire. Si on sait déjà faire et bien faire, ce n’est plus l’école, c’est le bureau d’homologation des savoirs acquis ailleurs. C’est donc logique de se tromper et de faire à peu près. C’est en faisant mal ce qu’on ne sait pas faire qu’on apprend à le faire de mieux en mieux.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
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2023-01-23T16:42:47+01:00Eveline@ Mehdi Kthee
Lorsqu’on lit silencieusement et rapidement, on entend et on lit toujours les mots "dans sa tête"
Non, ce n'est ainsi que pour les lecteurs moyens : un bon lecteur n'entend pas les mots : il a, dans sa tête, la pensée qui s'en dégage, ce qui est fort différent. S'il entend...
@ Mehdi Kthee Lorsqu’on lit silencieusement et rapidement, on entend et on lit toujours les mots "dans sa tête"
Non, ce n'est ainsi que pour les lecteurs moyens : un bon lecteur n'entend pas les mots : il a, dans sa tête, la pensée qui s'en dégage, ce qui est fort différent. S'il entend les mots, c'est qu'il n'a pas lu (i.e. compris), il a déchiffré. Aussi ne dit-on pas que le bon lecteur lit "silencieusement", mais qu'il lit des yeux.
Lire silencieusement, c'est subvocaliser : cela ralentit la lecture et nuit fortement à la compréhension des contenus. Etre (bon) lecteur, c'est passer directement de la perception visuelle du texte à la pensée.
Ce que vous évoquez là, fut l'objet d'un débat passionnant et très détaillé dans les années 70, lorsque des connaissances nouvelles sur les processus de la lecture ont commencé à se répandre.
A l’opposé, on peut bâtir un enseignement rationnel sur l’hypothèse que tout humain peut avoir accès au savoir qu’il recherche si on lui transmet les méthodes permettant de surmonter un éventuel déficit culturel.
Il me semble que la méthode permettant de surmonter un déficit culturel, c'est simplement de combler ce déficit ! Si ce n'est pas ça, dites-moi, en quoi elles consistent, car, pour ma part, je ne les vois pas !
Quant aux différences de "langue" (ou plutôt de formulation des idées et autres affirmations) entre l'écrit et l'oral, il existe de nombreux travaux, sans parler des miens, qui les ont théorisées en détail. Il suffit de s'y reporter.
Enfin pour ce qui est des gammes de Saglieri, c'est évident que pour en arriver à une telle maîtrise, il a dû en faire pas mal. Mais la question n'était pas là du tout.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-23T14:17:28+01:00laurent carle"élève de médiocre origine"
Dans l’écrit, il y a aussi de l’implicite. Lire, c’est penser au-dessus des mots, entre les lignes et sous les mots. Les derniers paragraphes de ma contribution précédente étaient du second degré, comme le pseudo Mehdi. Si on déchiffre sans..."élève de médiocre origine"
Dans l’écrit, il y a aussi de l’implicite. Lire, c’est penser au-dessus des mots, entre les lignes et sous les mots. Les derniers paragraphes de ma contribution précédente étaient du second degré, comme le pseudo Mehdi. Si on déchiffre sans penser, on est dans la mède.
« la syllabation (détour par l'oral) permet de reconstituer une image sonore la syllabation (détour par l'oral) permet de reconstituer une image sonore »
Les poules du couvent couvent.
Qui décide, le son ou le sens ?
Les poules étaient sorties dès qu’on leur avait ouvert la porte.
Les poules étaient sorties, des cons leur avaient ouvert la porte.
Est-ce le détour par l’oral qui donne accès au sens ?
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-23T14:14:53+01:00laurent carleOn n’écrit pas pour faire ses devoirs, parce qu’on est à l’école, parce qu’on est un écolier docile.
On vient à l’école pour apprendre à écrire.
On apprend à lire par contagion, par contact avec un ou des lecteurs, par ses échanges, en interaction avec ses pairs. Pas parce...On n’écrit pas pour faire ses devoirs, parce qu’on est à l’école, parce qu’on est un écolier docile.
On vient à l’école pour apprendre à écrire.
On apprend à lire par contagion, par contact avec un ou des lecteurs, par ses échanges, en interaction avec ses pairs. Pas parce qu’il faut boucler le programme pour passer dans la classe supérieure.
L’enfant n’a pas de devoirs. Il n’a que des droits.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
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2023-01-23T11:56:15+01:00JulosJe ne sais pas qui a la comprenette bloquée par un entêtement, en l'occurence phonocentriste pour ce qui vous concerne, Papi pédago. Reprenons votre (mauvais) exemple de "joyeux noël". L'élève qui graphie "joilleu" fait ce qu'il ne faut pas faire justement et que vous...Je ne sais pas qui a la comprenette bloquée par un entêtement, en l'occurence phonocentriste pour ce qui vous concerne, Papi pédago. Reprenons votre (mauvais) exemple de "joyeux noël". L'élève qui graphie "joilleu" fait ce qu'il ne faut pas faire justement et que vous revendiquez : épeler/syllaber donc oraliser. Ça marche avec "papa","bébé" et un certain nombre de mots certes mais ça ne marche plus avec "joyeux, longtemps, quand, est, haie, vert, vair, verre, ver, affreux, diarrhée, sécession..." Bref, une proportion massive de cas qui militent pour l'option audiovisuelle (pour lire comme pour écrire). Autrement dit photographier les mots s'avère plus sûr à la fois pour reconnaître/identifier/comprendre quand on lit et sans doute plus encore quand on écrit, compte tenu de la forte irrégularité des correspondances oral/écrit en français.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Mehdi KTHEE
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2023-01-23T11:46:21+01:00Mehdi KTHEEMerci de vos réponses qui entra^nent d'autres questions.
1 - " Il faut apprendre à lire des yeux ce qui est écrit, sans passer par l'oral".
Opinion à laquelle on peut opposer une observation commune, à savoir que lorsqu’on lit silencieusement et rapidement, on entend et on lie...Merci de vos réponses qui entra^nent d'autres questions.
1 - " Il faut apprendre à lire des yeux ce qui est écrit, sans passer par l'oral".
Opinion à laquelle on peut opposer une observation commune, à savoir que lorsqu’on lit silencieusement et rapidement, on entend et on lie toujours les mots "dans sa tête". L’oral est bien là, intériorisé : une "voix intérieure" oralise le texte. D’où le postulat : le bon lecteur lit/lie des yeux ET dit le texte dans sa tête. Lisez une page et dites-moi si j’ai tort.
Quant au lecteur expert, la syllabation intervient en cas de difficulté de reconnaissance (mot inconnu, étranger, etc.). D’où l’intérêt de la maîtriser hors la phase d'apprentissage. Inutile de dire que le recours à la syllabation est faible lorsque l’expertise est grande.
2 - "Pour être performant ... il faut être capable de lire vite et d'anticiper la suite du texte ".
S’il est possible d’anticipe la suite d’un texte, c’est que ce texte renvoie à une "constellation de sens" connue du lecteur. Je crois que vous appelez cette constellation le "contexte". On peut dire aussi "culture". J’en déduit qu’une lecture compréhensive demande nécessairement la maîtrise de la culture où s’inscrit ce texte.
Dans ce cas, la lecture est, par principe, inaccessible à qui ne possède pas la culture adéquate... Là est l’erreur principielle de Bourdieu qui cloue les " pauvres " au bois de l’ignorance avec le marteau de la fatalité sociale ( un peu lourd, non?).
A l’opposé, on peut bâtir un enseignement rationnel sur l’hypothèse que tout humain peut avoir accès au savoir qu’il recherche si on lui transmet les méthodes permettant de surmonter un éventuel déficit culturel. Lisez la vie de Bourdieu, vous vérifierez ce que j’avance.
3 - " L'écrit véritable ne transcrit pas de l'oral, mais de l'écrit "
Mais non ! L’écrit met en forme du sens en suivant les règles d’une langue donnée, écrite ou non, comme le prouvent les langues de civilisations premières.
Bien entendu, la langue utilisée influe sur la mise en forme du message, non sur son fond, sauf à penser que certaines langues sont plus " puissantes ", plus "abstraites" que d’autres, ce qui poserait question.
Quand à Saglieri, convenez qu'il a, un peu plus tard que Wolfgang, "syllabé" son solfège et fait ses gammes sur des partitions "niaises" avant de "lire" une partition mozartiene complexe. Preuve qu’il ne faut pas jeter les méthodes structurées et progressives avec l’eau du pédagogisme libéral :-) :-) :-) :-)]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-23T09:55:08+01:00laurent carleSUR CE BLOG :
1. Contrairement à l’école française, l’erreur de lecture est permise. Elle n’est pas encouragée.
2. Donc, ici chacun peut afficher ses erreurs de lecture et d’orthographe ; il ne sera ni applaudi, ni noté, ni puni de récré pour copier dix fois les mots fautifs.
3....SUR CE BLOG :
1. Contrairement à l’école française, l’erreur de lecture est permise. Elle n’est pas encouragée.
2. Donc, ici chacun peut afficher ses erreurs de lecture et d’orthographe ; il ne sera ni applaudi, ni noté, ni puni de récré pour copier dix fois les mots fautifs.
3. Exemple d’erreur de lecture : bannir la dictée serait inciter à l’erreur et encourager la faute.
4. Un message écrit bien orthographié peut se révéler inaccessible à ceux qui ont, comme la majorité des Français, fait leur CP avec une méthode de syllabation phonographique, dont les mots « s’écrivent comme ils se prononcent ». Ces mots qui s’écrivent tels quels ne se trouvent quasiment jamais dans les dictées. D’où les fautes. Un enfant qui applique le « code de correspondance » dans une dictée s’aventure, comme le fantassin, dans un champ miné. Il y laissera un bras, voire les deux. Après avoir enseigné un code de correspondance terme à terme, dicter des mots qui s’orthographient sans règle et parfois en dysphonie peu harmonieuse, n’est-ce pas un peu truander ? (paon, taon, faon, faisan, pharynx, larynx, lynx, sphinx)
5. Comme recommandé par les méthodes, un bon déchiffreur épèle sans comprendre. Sur les enfants de 6 ans mal nés le phonisme prêché et propagé par les méthodes dites de lecture fait des ravages. Parfois aussi sur les autres.
6. Un jour, un jour, peut-être, les députés voteront un texte de loi qui punit l’abus didactique sur mineur.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
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2023-01-23T09:17:26+01:00Eveline@Mehdi Kthee.
Vous oubliez que, pour être performant, c'est-à-dire pour que lire puisse effectivement servir à autre chose que lire, il faut être capable de lire vite et d'anticiper la suite du texte, ce qui devient impossible avec la syllabation, qui, confondant lecture et mauvaise lecture...
@Mehdi Kthee.
Vous oubliez que, pour être performant, c'est-à-dire pour que lire puisse effectivement servir à autre chose que lire, il faut être capable de lire vite et d'anticiper la suite du texte, ce qui devient impossible avec la syllabation, qui, confondant lecture et mauvaise lecture à haute voix, n'atteint que très difficilement le sens du texte. Si l'on est arrêté par la reconnaissance des mots, il y a peut-être du déchiffrage, mais de lecture, point.
J'ajoute qu'il ne faut pas "épeler" pour comprendre, mais, à la grande rigueur, syllaber... Jamais l'épellation ne pourra aboutir à de la compréhension !
Mais, il faut bien savoir que, de toute manière, le passage par l'oral a peu de chances d'aider la compréhension, si ce n'est pour les petites phrases niaises de méthodes de lecture, parce que l'écrit véritable ne transcrit pas de l'oral, mais de l'écrit : si l'on est devant une "vrai" texte écrit, il s'agit d'une langue qui n'est pas tout à fait celle qu'on parle.
Voilà pourquoi, il faut apprendre à lire des yeux ce qui est écrit, sans passer par l'oral. Quand il lit, un bon lecteur ne trouve pas des mots et un texte, il trouve des idées, des affirmations, des descriptions, des démonstrations, avec lesquelles il est d'accord ou pas.
C'est exactement comme le musicien, qui, devant une partition ne "lit" pas les notes, mais "entend" dans sa tête la musique qu'elles traduisent (voir le superbe plan-séquence du film "Amadeus", où Saglieri a les larmes aux yeux, murmurant "Que c'est beau !" en regardant un brouillon de partition écrit par Mozart.)]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Mehdi Kthee
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2023-01-22T20:53:44+01:00Mehdi Kthee@ julos
L'oral ? "Il est là depuis toujours à compliquer la tâche des élèves" !
Hé ben, Papy Pédago vous propose de le supprimer au lieu de vous épuiser à ne pas vouloir comprendre que, face à une graphie erronée, la syllabation (détour par l'oral) permet de reconstituer une...@ julos
L'oral ? "Il est là depuis toujours à compliquer la tâche des élèves" !
Hé ben, Papy Pédago vous propose de le supprimer au lieu de vous épuiser à ne pas vouloir comprendre que, face à une graphie erronée, la syllabation (détour par l'oral) permet de reconstituer une image sonore permettant de remonter à un concept associé puis, éventuellement, à la graphie commune correspondante.
Ex. : "Joilleu" -->[zwajø] --> concept (joyeux)
@ Carle
En effet, il faudrait revenir au Contrat social mais, comme vous le dites, les cons ommateurs ont autre chose à faire (répéter leur vulgate , par exemple).
Le problème est bien là.
Et permettez à un "élève de médiocre origine" d'affirmer que ses semblables sont tout à fait capables d'apprendre, de comprendre et de préférer Bourdon à Bourdieu.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16239
2023-01-21T15:55:31+01:00JulosN’importe nawak mister mehdi zan !
1- dire "faute" ou dire "erreur" ce n’est pas la même chose. Faute est culpabilisant quand erreur est positivant, incitant à rectifier, comprendre et donc progresser.
2- on n’écrit pas "comme on veut" mais "comme on...N’importe nawak mister mehdi zan !
1- dire "faute" ou dire "erreur" ce n’est pas la même chose. Faute est culpabilisant quand erreur est positivant, incitant à rectifier, comprendre et donc progresser.
2- on n’écrit pas "comme on veut" mais "comme on peut". Vous n’avez pas lu attentivement les différents billets (sans parler des livres) qu'Eveline a écrit sur l’apprentissage de l’orthographe et son enseignement, qui n’ont rien de laxistes !
3- très mauvais exemple ! Dans "joyeux noël" le x est muet et le y a une double fonction, celle de faire [wa] et [jø] : joyeux = [zwajø]. Quant à noël encore faut-il connaître le "costume " du ai en ë. Conclusion : énorme prise de risque pour transcrire correctement "joyeux noël" en "écrivant comme ça se prononce"(ce qui est très rarement le cas en français).
4- à l’oral ou à l’écrit ?
5- surtout pas ! Voir point 3.
Conclusion : à trop vouloir jouer au troll on se ridiculise en écrivant des contre-vérités qui ne font en aucun cas avancer le débat tout en faisant perdre son temps à tout le monde. L’oral n’a pas besoin de faire son retour, il est là depuis toujours à compliquer la tâche des élèves tout en les induisant en erreur tant on n'écrit pas comme on parle, loin s’en faut ! Par contre, quand il s’agit d’enseigner l’oral en tant que mode d’expression par la Parole, il n’y a plus grand monde à s’y coltiner. Comme du reste un enseignement vivant et fonctionnel de la langue écrite par la pratique de l’expression écrite, libre ou dirigée, la correspondance scolaire, la création poétique ou littéraire etc...]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-21T10:11:11+01:00laurent carle« plus l’orthographe est erratique et plus le recours à la "syllabation" s’impose. »
A QUI LA FAUTE ?
Contrairement aux utopies pédagogistes, la classe française n’est pas une communauté de rencontres, d’échanges, de coopération, de production-acquisition de savoirs,...« plus l’orthographe est erratique et plus le recours à la "syllabation" s’impose. »
A QUI LA FAUTE ?
Contrairement aux utopies pédagogistes, la classe française n’est pas une communauté de rencontres, d’échanges, de coopération, de production-acquisition de savoirs, d’apprentissage, de socialisation, d’éducation à la citoyenneté. Elle est le bureau d’enregistrement et de confirmation des origines sociales, des avantages ou inconvénients dus à la naissance. Arbitre-entraineur-trieur-sélectionneur-directeur de conscience et enseignant-formateur-éducateur sont des missions contradictoires impossibles à tenir avec deux bras seulement. Il faudrait demander aux penseurs démocrates des Lumières du dix-huitième d’éclairer notre lanterne. On n’a pas que ça à faire.
En attendant d’avoir compris le Contrat social, c’est à l’école du 21e que nous apprenons à l’enfant s’il est bien ou mal né, gagnant ou perdant au tirage et au grattage (égalité des chances). Le décompte des fautes nous sert d'indicateur. Qui se trompe est trompé et sanctionné. Epeler fait syllaber, syllaber fait tromper. La sonorisation des signes écrits (sauf les muets) est la raison d’être de l’école. Les bonnes méthodes vous disent toutes que les muettes ne s’entendent pas.
• après q, u ne s’entend pas ;
• après i, il faut mouiller les deux « elles ». Sinon, ça fait mouiler.
Les élèves de médiocre origine ne savent pas lire i deux elles. Les globales ne sont pas bonnes. Gavroche n’a pas tort. C’est la faute à Rousseau. Les élèves de bonne naissance n’y tombent pas.
L’absolution des fautes serait une erreur d’arbitrage, une faute professionnelle. Elles sont les marqueurs par défaut du mérite des vainqueurs et de la médiocrité honteuse des pécheurs. Et c’est très bien pour nos propres enfants.
Ainsi va le monde.
Sophie Fileau
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eleanore
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2023-01-21T10:09:45+01:00EleanoreL'autre écueil dans lequel on tombe à l'école c'est de faire croire aux élèves qu'ils peuvent écrire comme ils l'entendent, que ce qui compte c'est d'écrire. Une sorte de texte libre sans pensée frénétiste derrière. Je trouve cet écueil terrible pour ceux qui ne baignent pas dans une...L'autre écueil dans lequel on tombe à l'école c'est de faire croire aux élèves qu'ils peuvent écrire comme ils l'entendent, que ce qui compte c'est d'écrire. Une sorte de texte libre sans pensée frénétiste derrière. Je trouve cet écueil terrible pour ceux qui ne baignent pas dans une culture livresque. Texte pauvre, syntaxe défaillante ( ces commentaires sont ceux relevés par le sociologue Lahire dans les classes de perfectionnement).
Quand les élèves savent que l'écrit doit faire sens, on doit exiger deux que leurs textes fassent sens effectivement ce qui implique une grande vigilance orthographique. A nous de leur donner les moyens et l'habitude de cette vigilance. Quand les élèves écrivent toutes les semaines " aujourd'hui je suis allé à la piscine " ils n'ont pas besoin de répéter leur " conjugaison " du passé composé ni d'apprendre qu'on met a quand on peut le remplacer par avait ( opération mentale dont beaucoup de jeunes enfants sont incapables au demeurant). Une fois que " à la piscine " est intériorisé, on sait ecrire à l'école, à la plage, à la maison." Plus besoin de se poser la question à chaque fois qu'on doit écrire à/ a. L'observation oui, le classement oui mais d'abord mettre les mains dans le cambouis. Écrire, relire ce qu'on a écrit chercher dans ses outils le mot dont on a besoin. Ce n'est même pas si difficile à mettre en place. Mais à l'école les habitudes ont la vie tenace. ]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Mehdi Kthee
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16236
2023-01-20T13:25:11+01:00Mehdi Kthee1 - Traumatisante et discriminante, la faute, l’erreur d’orthographe est à bannir.
2 - Donc, chacun écrit comme il veut.
3 – Exemple rencontré : " Joilleu Nowelle "
4 – Comment accéder au sens du message ?
5 – Il faut absolument épeler pour comprendre...1 - Traumatisante et discriminante, la faute, l’erreur d’orthographe est à bannir.
2 - Donc, chacun écrit comme il veut.
3 – Exemple rencontré : " Joilleu Nowelle "
4 – Comment accéder au sens du message ?
5 – Il faut absolument épeler pour comprendre "Joyeux Noël".
Conclusion : plus l’orthographe est erratique et plus le recours à la "syllabation" s’impose.
Oral is back !!!]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16235
2023-01-20T12:04:18+01:00EvelineBateau à voile n’est pas voilier. Faute !
Tu as raison Laurent : il n'y a pas plus de "règles d'orthographe", qu'il n'y a de "règles de la botanique". Une des nombreuses erreurs de l'enseignement de l'orthographe est de faire croire aux "règles de l'orthographe".
Si je veux apprendre la...Bateau à voile n’est pas voilier. Faute !
Tu as raison Laurent : il n'y a pas plus de "règles d'orthographe", qu'il n'y a de "règles de la botanique". Une des nombreuses erreurs de l'enseignement de l'orthographe est de faire croire aux "règles de l'orthographe".
Si je veux apprendre la botanique, je dois observer, faire des constats d'exemples ayant des similitudes ou des rapprochements, repérer si l'on voit se dégager des familles de cas semblables... Et on ne va guère plus loin, ce qui n'est déjà pas mal.
Pour l'orthographe, c'est à peu près la même chose : en observant attentivement comment sont écrits les textes que je lis, je peux dégager des régularités, des différences, que je peux affiner en me servant des diverses "familles" de textes, de groupes de mots et de mots. C'est le fil conducteur du travail d'apprentissage de l'orthographe.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
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2023-01-20T09:29:31+01:00laurent carle« Pourquoi dire autrement pour l'orthographe ? »
Pour la « lecture » aussi. Bateau à voile n’est pas voilier. Faute !
Le choix de l’orthographe plutôt que les maths répond à la recherche de la facilité. Les innombrables variations de l’écrit français et l’arbitraire...« Pourquoi dire autrement pour l'orthographe ? »
Pour la « lecture » aussi. Bateau à voile n’est pas voilier. Faute !
Le choix de l’orthographe plutôt que les maths répond à la recherche de la facilité. Les innombrables variations de l’écrit français et l’arbitraire irrationnel de l’orthographe facilitent la tromperie, contrairement à la logique rationnelle des mathématiques. Il ne peut pas y avoir deux réponses différentes dans un problème, une équation ou une opération. Tromper y est difficile. Rater une dictée ou un déchiffrage à voix haute est facile.
C’est l’embourbement dans l’insensé oral exigé qui fait le tri.
L’égarement dans la jungle des sons fait perdre le nord et le sens.
Exemple :
Dictée du son ieu :
« dieu, fieu, jieu, lieu, mieux, nieu, pieu, rieu, vieux »
AB, 2 fautes : mieux et vieux
(ce serait délicat de parler d’erreur)
Déjà en maternelle, l’école à la française enseigne que la phonie prime sur la graphie. Les bonnes graphies doivent faire écho. En saison des semailles, qui sème le son récolte la faute.
Exemple :
Commentaire cinémato(phono)graphique d’un adulte cinéphile qui a bien retenu la leçon du code de correspondance :
« cet un avé. »
Pour que les règles d’orthographe qui n’existent pas soient respectées, pour que les nés ignorants perdent, coupables et ridicules, pour qu’ils ne contestent pas leur place de derniers dans la hiérarchie scolaire et qu’ainsi l’ordre social soit respecté dès les années primaires, il faut dire « faute ». Chez les ânes, la moisson est abondante. Ce serait dommage de s’en priver.
L'irréparabilité de la faute oblige les faquins à rester à leur place. Sinon, c’est l’anarchie et la bousculade à l’entrée de l’ascenseur. Mes enfants ne doivent pas se mêler et se confondre avec ces mauvais élèves de piètre origine, nuls. Si les choses n’ont pas changé depuis 1970, c’est bon pour nous. Pourvu que ça dure !
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16233
2023-01-19T18:24:42+01:00JulosC'est pas à moi, ex enfant de chœur qui aurait pu entrer au séminaire à 12 ans, que l'on va la faire ; Prévert l'exprime très clairement : " C'est ma faute, c'est ma très grande faute d'orthographe, voilà comment j'écris giraffe."
3 pater, 2 ave !...C'est pas à moi, ex enfant de chœur qui aurait pu entrer au séminaire à 12 ans, que l'on va la faire ; Prévert l'exprime très clairement : " C'est ma faute, c'est ma très grande faute d'orthographe, voilà comment j'écris giraffe."
3 pater, 2 ave ! ]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16232
2023-01-19T10:45:43+01:00Eveline@ Laurent,
C'est pourquoi, il est tellement essentiel de parler d'erreurs et jamais de "fautes" à propos de l'orthographe. On dit "des erreurs" en maths, pourquoi dire autrement pour l'orthographe ?
On remarque que l'erreur n'est jamais un facteur de sélection : c'est que l'erreur est...
@ Laurent,
C'est pourquoi, il est tellement essentiel de parler d'erreurs et jamais de "fautes" à propos de l'orthographe. On dit "des erreurs" en maths, pourquoi dire autrement pour l'orthographe ?
On remarque que l'erreur n'est jamais un facteur de sélection : c'est que l'erreur est réparable ; la faute, non.]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Eveline
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16231
2023-01-19T10:39:10+01:00EvelineC'était en 1970, dis-tu Jean-Louis. Je ne pense pas que les choses ont tellement changé aujourd'hui. De toute façon, aujourd'hui comme hier, les mots sont importants : celui de "faute" renvoie à la culpa, celle qui entraîne la culpabilité, punie par la loi, officielle et/ou morale.
Et je...
C'était en 1970, dis-tu Jean-Louis. Je ne pense pas que les choses ont tellement changé aujourd'hui. De toute façon, aujourd'hui comme hier, les mots sont importants : celui de "faute" renvoie à la culpa, celle qui entraîne la culpabilité, punie par la loi, officielle et/ou morale.
Et je maintiens que tu avais raison : le terme d'erreur s'impose, et le bouquin de Françoise le confirme !]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - laurent carle
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16230
2023-01-19T09:54:26+01:00laurent carleA QUI LA FAUTE ?
« Comme on le voit, modifier l'orthographe n'est pas forcément une "faute", c'est souvent une simple erreur, et parfois, un effet de style. Et, pédagogiquement, c'est ainsi qu'il faut la traiter. »
La faute incombe toujours au perdant. C’est normal. Qui faute...A QUI LA FAUTE ?
« Comme on le voit, modifier l'orthographe n'est pas forcément une "faute", c'est souvent une simple erreur, et parfois, un effet de style. Et, pédagogiquement, c'est ainsi qu'il faut la traiter. »
La faute incombe toujours au perdant. C’est normal. Qui faute perd, qui perd échoue ! Comment pourrait-on gagner sans perdants ? Comment trier, classer et sélectionner sans fautes ?
Longtemps avant l’époque des smartphones et ses réseaux « sociaux » colporteurs de fake news, l’école française, avec ses dictées et ses syllabaires dits aujourd’hui méthodes de lecture, transmettait déjà des fake learnings.
C’est cette bonne école qui permit à mes enfants de commencer et terminer leur scolarité en tête de classe. Pour que mes petits-enfants, arrière et suivants poursuivent sans ratés leur future carrière, il est essentiel que l’école ne renonce jamais aux enseignements et méthodes qui embourbent les enfants nés ignorants dans de faux savoirs.
Merci les fautes.
]]>Est-ce important, oui ou non, d'écrire sans fautes ? - Julos
http://www.charmeux.fr/blog/index.php?2023/01/16/524-est-ce-important-oui-ou-non-d-ecrire-sans-fautes#c16229
2023-01-18T18:34:30+01:00JulosMon anecdote à moi :
Lors de mon CAP d'institueur j'ai présenté une séquence de texte reconstitué qui s'achevait par l'autodictée de quelques phrases. Ayant évoqué quelques erreurs commises par certains élèves, l'inspecteur me fit cette remarque lors de notre échange suivant l'épreuve...Mon anecdote à moi :
Lors de mon CAP d'institueur j'ai présenté une séquence de texte reconstitué qui s'achevait par l'autodictée de quelques phrases. Ayant évoqué quelques erreurs commises par certains élèves, l'inspecteur me fit cette remarque lors de notre échange suivant l'épreuve : " Pourquoi dîtes-vous erreur à propos de fautes d'orthographe ?" Je me justifiais en m'appuyant sur le fait que mes élèves de 5e transition avaient quitté l'école primaire avec un faible niveau de compétences en français, particulièrement en orthographe. J'estimais donc qu'il fallait tenter de les réconcilier avec ce domaine sensible, d'où l'utilisation du mot "erreur" moins culpabilisateur que "faute".
Je me souviens avoir recueilli des sourires amusés des 3 membres du jury.
Nous étions en 1970...]]>