Le blog de l'amie scolaire : Questions de profs. Ce blog n'est pas un forum de débat entre partisans et adversaires de la pédagogie. Il veut être un lieu de réflexion et d'échanges pédagogiques destiné aux professionnels de l'école et à tous ceux qui s'interrogent, doutent, cherchent, souhaitent une aide à la recherche, à la pratique du métier, sans oublier les parents, bien sûr. Nous répondrons à toute question, non polémique... - Commentaires
https://www.charmeux.fr/blog/index.php
fr2007-09-05T19:36:20+02:00daily12007-09-05T19:36:20+02:00Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - julos
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c165
2007-09-05T19:36:20+02:00julosSi je comprends bien, Monsieur TGV, votre véritable pseudo c'est "Monsieur dernier mot ?" Et bien, je vous le laisse car je suppose qu'il serait vain de vous répéter, à vous, mais aussi à M.le Professeur Dehaene, que la méthode globale n'a JAMAIS été enseignée (excepté du temps...Si je comprends bien, Monsieur TGV, votre véritable pseudo c'est "Monsieur dernier mot ?" Et bien, je vous le laisse car je suppose qu'il serait vain de vous répéter, à vous, mais aussi à M.le Professeur Dehaene, que la méthode globale n'a JAMAIS été enseignée (excepté du temps de Decroly); quant à la méthode idéovisuelle je suis particulièrement bien placé pour vous affirmer que ça marche, pour avoir vu des élèves de cycle 3 en action. Mais "on" peut faire dire ce qu'"on" veut à "on" ... En réalité, cette démarche n'est pas "inadéquate ou inopérante", elle est tout simplement impossible à mettre en oeuvre de façon généralisée car trop exigeante dans de multiples aspects.
Merci par ailleurs pour le cuistre (vous êtes même à deux doigts de me traiter de dinosaure) mais si je vous dis que vous êtes un mal élevé, c'est encore vous qui allez vous victimiser ... Au cas où vous auriez encore une minute, relisez-moi plus haut, vous verrez que j'ai construit mon commentaire à partir du commentaire d'un forumeur, présentant de façon synthétique le livre de Dehaene, et non pas à partir du livre lui-même. Car ce qui m'importait le plus c'était de vous montrer à quel point M. Carle a raison lorsqu'il évoque un fréquent "aveuglement disciplinaire" chez la plupart des chercheurs en sciences cognitives.
Quant aux références, je suis inquiet sur vos capacités à utiliser un moteur de recherche, mais je ne doute pas que vous allez progresser ...en cherchant bien. ]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c163
2007-09-05T18:35:40+02:00BGTMon cher Jullas, vous êtes un être paradoxal (pour rester poli), prêt à sauter à la gorge de Viktor pour une pseudo insulte et tout aussi prêt à déverser votre mépris à l'encontre d'un autre (en l'occurence moi). Je passe sur la leçon de lecture gratuite du pseudo pas très smart. Je suis...Mon cher Jullas, vous êtes un être paradoxal (pour rester poli), prêt à sauter à la gorge de Viktor pour une pseudo insulte et tout aussi prêt à déverser votre mépris à l'encontre d'un autre (en l'occurence moi). Je passe sur la leçon de lecture gratuite du pseudo pas très smart. Je suis un éducateur, je vous excuse. Idem pour la petite remarque sur Foucault (je ne vous méprise pas du haut de la chaire que je n'ai pas, pas la peine de nous faire un complexe).
Bref, mon cher Julia, pas la peine de monter sur vos grands chevaux d'inquisiteur de la lecture.
Effectivement, pour ce qui est des méthodes d'apprentissage de la lecture, je suis un béotien. Je l'avoue sans honte. Je sais par contre parfaitement lire un livre et détecter un cuistre qui ne l'a pas lu (mes collègues américains appellent cela un "smart ass", ce que je trouve particulièrement imagé).
Dans le livre de Dehaene, justement, on parle bien d'apprendre à lire et pas seulement de lire. On trouve des phrases très claires sur les méthodes de lecture. Je vais faire mon boulot en vous en citant quelques-unes :
"On sait aujourd’hui que les méthodes globales ou idéovisuelles ne fonctionnent pas" ou « La méthode globale […] ne correspond pas à la manière dont fonctionnent les réseaux neuronaux de la lecture », ou encore "Le cerveau ne fonctionne pas par la reconnaissance globale des mots» (www.liberation.fr/actuali...
Alors, je m'interroge. Bon connaisseur du cognitiviste anglo-saxon, je sais aussi que la majorité des études indépendantes vont dans le même sens (j'avais d'ailleurs communiqué à Madame Charmeux un excellent article d'un collègue allant dans ce sens).
Quant à votre comparaison entre cerveau et ordinateur, elle est tout bonnement ahurissante. Plus personne aujourd'hui n'ose comparer l'activité cérébrale à la combinatoire algorithmique d'une machine. Je vous accorde, que dans les années 50, mon cher Jolus, c'était encore le cas. Mais plus maintenant.
J'en termine avec votre argumentation au chapitre Freinet. Argument faiblard, puisque dans le même temps, d'affreux réactionnaires enseignaient également la lecture avec la méthode exactement inverse. Le problème, c'est de faire des ratios. Ce qui est bien difficile.
Je m'écarte d'ailleurs de ces références passéistes (qui sont les votres) en disant que ce qui m'importe en tant que professeur, c'est ce que nous pouvons faire aujourd'hui. Pas ce qui a été fait hier.
Bref, je rêve d'une comparaison sérieuse, faite en France (alors que cela a été fait aux Etats-Unis) des méthodes d'apprentissage de la lecture pour ne pas laisser autant d'enfants sur le bord de la route. Mais je crois que cela ne plairait pas à tout le monde...
Pour finir mon cher Jillas, et je vous laisse à vos foucaldiennes lectures,
je remercie encore une fois Madame Charmeux de nous offrir ce lieu de discussion, même si parfois, je trouve que l'impartialité n'est pas de mise. Je pense que comme moi, elle sait que nous pouvons ne pas être d'accord et pourtant débattre.
Bien à vous
P.S. Vous explications manquent de références clairement identifiées auxquelles se référer.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c159
2007-09-05T11:19:59+02:00EvelineEt moi je remercie Julos de son excellente analyse : il me semble que les pendules vienent d'être remarquablement remises à l'heure !
Ces échanges me plaisent bien et ils devraient pouvoir rendre service à chacun, et... à moi en premier !
Continuons !!...Et moi je remercie Julos de son excellente analyse : il me semble que les pendules vienent d'être remarquablement remises à l'heure !
Ces échanges me plaisent bien et ils devraient pouvoir rendre service à chacun, et... à moi en premier !
Continuons !!]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - julos
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c158
2007-09-05T10:48:42+02:00julosEn effet, bien que prenant les choses du haut de votre chaire de prof d'Histoire, on comprend vite que vous n'êtes pas prof de français. Au passage, n'écorchez pas mon pseudo, merci, moi c'est Julos : ju-los 2 syllabes, même pour un prof d'Histoire ça devrait pouvoir se prononcer (se lire ?)...En effet, bien que prenant les choses du haut de votre chaire de prof d'Histoire, on comprend vite que vous n'êtes pas prof de français. Au passage, n'écorchez pas mon pseudo, merci, moi c'est Julos : ju-los 2 syllabes, même pour un prof d'Histoire ça devrait pouvoir se prononcer (se lire ?) sans erreur non ?
De même, où avez-vous lu que "j'interdisais" toute comparaison ? j'ai simplement voulu pointer ce que Victor, vous-même et d'autres, refusiez de voir, aveuglés que vous êtes par votre mauvaise foi sans doute, à savoir le mépris et l'insulte, à l'encontre de M. Carle. En retour, je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant ou de méprisant à demander à un interlocuteur anonyme d'où il parle ? Vous avez lu Foucault ? très bien, merci, moi aussi.
Mais puisque vous vous passionnez pour les questions de fond, ça tombe bien, j'ai une question pour vous : faites-vous bien la différence entre "lire" et "apprendre à lire" ? Pourquoi cette question ? Parce qu'à lire les réactions ou la façon de rendre compte des travaux de N. Dehaene sur l'activité cérébrale en lecture, il semble bien que la confusion règne sur ce point.
En voici une illustration, trouvée sur un forum de discussion du Figaro. Un forumeur présente "l'époustouflante" découverte de N. Dehaene : l'activité cognitive du lecteur est interactive, il y a 2 voies d'accès, l'une indirecte, l'autre directe, l'une traitant lettres et sons, l'autre mots, phrases et contexte. Epoustouflant en effet ! Ce qui l'est moins c'est d'abord la façon dont la présentation est introduite par le forumeur. La voici : "La preuve que les pédagogues adeptes de la méthode globale, responsables de l'illettrisme des enfants qui entrent en collège sont des ignorants dangereux ! S'il y a des illettrés ce n'est pas que les enfants par on ne sait quel miracle seraient devenus bêtes, c'est que les ayatollahs des " sciences " de l'éducation ont imposé des méthodes stupides. Il est grand temps que l'on revienne partout aux bonnes vieilles méthodes éprouvées et vous verrez que l'on n'aura plus 20% d'illettrés à l'entrée des collèges.
Le chercheur Stanislas Dehaene a exploré la mécanique neuronale qui permet la lecture. Epoustouflant."...etc ...
En écrivant cela, non seulement notre ami sacrifie au rituel incantatoire des antipédagos, il réagit surtout comme si M. Dehaene nous avait fait entrer dans la boîte noire d'un enfant en train d'APPRENDRE à lire, alors qu'il a, de façon certes remarquable, illustré, mis en images neuronales, les processus de l'activité lexique d'un cerveau qui LIT ! C'est considérable mais prendre cette contribution scientifique pour un précis de pédagogie de la lecture à l'usage des enseignants, c'est faire un énorme contre-sens.
D'autant plus que ces processus sont connus et intégrés dans les démarches et méthodologies pédagogiques depuis belle lurette ! Je renvoie notamment au "petit livre rouge" du ministère intitulé "Recommandations ministérielles : Maîtrise de la langue : langage oral, lecture et production de textes à l'école maternelle et à l'école élémentaire." datant de 1992 (Eveline doit savoir de quoi il s'agit, sa parution n'avait d'ailleurs pas manqué d'en inquiéter certains ... ils n'avaient peut-être pas complètement tort ...)
Et je pourrais même remonter plus loin en évoquant un colloque de 1980 où des cybernéticiens étaient venus devant un parterre de pédagogues et de parents décrire leurs difficultés à faire lire à haute voix ... un ordinateur ! Il est très simple de "lui" apprendre à déchiffrer, disaient-ils mais lorsqu'il s'agit de lui faire prononcer un mot apparemment aussi simple que F.I.L.S, il buggue ! Il nous faut alors reprendre le programme et lui indiquer que s'il rencontre dans le con(texte)des mots tels que "téléphone" ou "haricot" il pourra prendre le risque de prononcer [fil], mais s'il rencontre le s mots "enfants", "héritage", "parents" ... il devra peut-être prononcer [fis]
Quant au travail des maîtres "Freinet" qui ont "appris à lire" à plusieurs générations d'enfants à partir de ces mêmes réalités et processus, le tout sans ordinateur ni scanner d'imagerie mentale...je vous laisse décider s'ils font partie ou non de la cohorte des irresponsables et autres ignorants pédagogos.
Voilà. Je m'étais calmé depuis quelques temps, après une longue carrière où je me suis passionné pour ces questions, mais vous m'avez piqué au vif, réactivant le virus du débat et de la controverse.
J'espère au moins que vous serez d'accord pour rendre grâce à Mme Charmeux de nous offrir cet espace de discussion et d'échange qui permet ce dialogue entre nous, que je souhaite comme vous, quelque peu utile.
]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c151
2007-09-04T15:33:54+02:00BGTBon, vous défendez les copains. C'est véniel.
Si on pouvait se passer de l'homélie de père Julios par contre, ça nous ferait des vacances. D'autant que ce monsieur semble avoir de graves problèmes d'appréciation de ce qu'est le deux poids, deux mesures pour interdire à Viktor une...Bon, vous défendez les copains. C'est véniel.
Si on pouvait se passer de l'homélie de père Julios par contre, ça nous ferait des vacances. D'autant que ce monsieur semble avoir de graves problèmes d'appréciation de ce qu'est le deux poids, deux mesures pour interdire à Viktor une comparaison entre Carle et Dehaene et lui demander tout de go "Mais vous, qui êtes-vous donc pour afficher une telle morgue ?" ce qui revient strictement au même.
Revenons au fond puisque la messe est finie. Je trouve la remarque d'Astro très pertinente. Moi qui ne suis pas très au courant de la manière dont fonctionne une langue (puisque je suis professeur d'histoire, remarque qui comblera d'aise un Julos qui devait se demander "doù je parle" comme disait Foucault), cela me plaît toujours beaucoup d'apprendre ce genre de choses.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - julos
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c148
2007-09-04T14:55:23+02:00julosJe cite Victor : "Comparer Dehaene et Laurent Carle, expert de rien et diplômé de pas grand-chose, relève de la fumisterie !"
Elle est là l'insulte, Monsieur Victor, gonflée de suffisance, suintante de mépris pour M.Carle. Que je ne connais, du reste, qu'au travers de ses écrits,...Je cite Victor : "Comparer Dehaene et Laurent Carle, expert de rien et diplômé de pas grand-chose, relève de la fumisterie !"
Elle est là l'insulte, Monsieur Victor, gonflée de suffisance, suintante de mépris pour M.Carle. Que je ne connais, du reste, qu'au travers de ses écrits, et ne me semble pas avoir fait une carrière de ... fumiste. Mais vous, qui êtes-vous donc pour afficher une telle morgue ? un tel irrespect pour des personnes qui ne font rien d'autre que de faire avancer le débat sur l'école, avec leurs convictions, leur expérience et leurs compétences ? A part faire du retro-pédalage, je ne vois rien de très constructif dans votre réaction, d'autant que vous n'êtes, à première vue, ni un expert du savoir-vivre, ni du savoir-lire : où avez-vous lu que l'on "comparait" M. Dehaene et M. Carle ? Comparaison n'est pas raison, nous serons au moins d'accord là-dessus. De même, personne ne compare les résultats finlandais aux résultats français. Juste observer et s'inspirer du meilleur, tout au plus. C'est le souhait de Laurent Carle, celui d'Eveline, le mien et de beaucoup d'autres, je le sais. Mais pas le vôtre, semble-t-il, ni celui de vos "compères forumiques" qui s'y entendent eux-aussi pour ce qu'ils appellent "noyer le poisson"... Alors, éternelle question : vous proposez quoi dans le genre "made in france" et quel millésime ?]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c147
2007-09-04T14:03:51+02:00EvelineRéponse à Astro.
Beaucoup de choses à vous répondre...
1- Et d'abord, une petite erreur de phonétique.
Le français n'a pas de "sons composés". Ça n'existe pas en français, et c'est une notion très floue : certaines langues possèdent encore des "diphtongues" (=...Réponse à Astro.
Beaucoup de choses à vous répondre...
1- Et d'abord, une petite erreur de phonétique.
Le français n'a pas de "sons composés". Ça n'existe pas en français, et c'est une notion très floue : certaines langues possèdent encore des "diphtongues" (= réunion d'une voyelle et d'une semi-voyelle), qui existaient en ancien français, et qui ont disparu aujourd'hui. Mais pas de "son composé".
Vous confondez (mais rassurez-vous, vous n'êtes pas le seul !!!), LA GRAPHIE QUI TRADUIT UN PHONÈME AVEC CE PHONÈME. Les voyelles nasales françaises sont traduites en français par des groupes de lettres, mais ça n'a rien à voir avec le fait que ces voyelles nasales sont parfaitement SIMPLES, tout comme les voyelles orales correspondantes.
2- le fait que le français ait une traduction écrite de sa langue, fort éloignée de la prononciation de l'oral, loin d'être un handicap, est au contraire un atout très important, notamment pour la lecture.
Lire, ce n'est jamais retrouver l'oral (peu de choses sont communes entre ce que je dis à l'oral et la même chose rédigée à l'écrit), lire, c'est retrouver directement du sens avec les yeux.
Moins on a besoin de passer par l'oral, meilleur lecteur on est, (d'où le danger d'enseigner la lecture en confondant lecture et lecture à haute voix — laquelle appartient à l'oral et non à la lecture — !).
3- Quoi qu'il en soit, nous nous retrouvons bien d'accord pour dire que les apprentissages de la langue maternelle, orale ou écrite, sont étroitement dépendants du fonctionnement spécifique de cette langue maternelle, et que rien (ou très peu de choses, je veux dire, seulement le système théorique de la "Méthode", comme je le dis plus haut) n'est transposable directement.
Cordialement à vous !
]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Astro52
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c146
2007-09-04T12:01:36+02:00Astro52Il avait été question il y a peu de comparaisons entre les résultats des élèves finlandais et français sur un forum que je fréquente et qui est tout sauf un forum de spécialistes.
Et quelqu'un avait fait remarqué que la comparaison des résultats en lecture n'était pas pertinente car le...Il avait été question il y a peu de comparaisons entre les résultats des élèves finlandais et français sur un forum que je fréquente et qui est tout sauf un forum de spécialistes.
Et quelqu'un avait fait remarqué que la comparaison des résultats en lecture n'était pas pertinente car le finnois est une langue plus régulière où on lit toutes les lettres (un peu comme en espagnol) alors que le français a des sons composés (an, in on, etc...) et n'est régulier qu'à 85%. Alors 15%, me direz-vous ? Sauf que ces 15% là peuvent être perturbants pour l'apprentissage des 85% qui restent.
Le fait est que des langues différentes encouragent les méthodes à être plus syllabiques ou plus globales selon qu'elles sont régulières à 99% ou à 60% (l'anglais) et que le code qui fait règle dans ce pourcentage est plus ou moins complexe. Mais cela ne permet pas de déduire quoi que ce soit sur l'apprentissage des petits français dont la langue se situe dans une zone intermédiaire.
On retrouve le même phénomène, à peu près au même âge, avec les maths : les enfants dont la langue a une numération parfaitement régulière sont en avance sur les petits français (qui doivent passer par onze, douze, treize, puis vingt, puis soixante-dix, puis quatre-vingt), que le système éducatif de leur pays soit bon ou délabré.
Cordialement,
Astro52]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c145
2007-09-04T11:22:14+02:00Eveline"Quant aux insultes chez Vikto, vous m'excuserez, mais je ne les vois pas ou alors mon Robert n'a pas la bonne définition de ce qu'est une insulte."
Effectivement, votre Robert est à revoir...!..."Quant aux insultes chez Vikto, vous m'excuserez, mais je ne les vois pas ou alors mon Robert n'a pas la bonne définition de ce qu'est une insulte."
Effectivement, votre Robert est à revoir...!]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c144
2007-09-04T11:12:45+02:00BGT"Même si je trouve son analyse très intéressante, je reste toujours sur ce point un peu réservée, car, comme vous le rappelez fort bien, je ne suis jamais très convaincue par les comparaisons de systèmes éducatifs d'un pays à l'autre."
Nous sommes d'accord sur ce point. La..."Même si je trouve son analyse très intéressante, je reste toujours sur ce point un peu réservée, car, comme vous le rappelez fort bien, je ne suis jamais très convaincue par les comparaisons de systèmes éducatifs d'un pays à l'autre."
Nous sommes d'accord sur ce point. La Finlande comme Eldorado à copier-coller d'urgence est un topos journalistique (mais pas uniquement) qu'il faut nuancer d'urgence.
Quant aux insultes chez Vikto, vous m'excuserez, mais je ne les vois pas ou alors mon Robert n'a pas la bonne définition de ce qu'est une insulte.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c143
2007-09-04T09:29:25+02:00EvelineRéponse à Loki
"Pourtant, vous ne rechignez pas à comparer deux élèves: la France et la Finlande."
En fait, ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais mon ami Laurent Carle. Même si je trouve son analyse très intéressante, je reste toujours sur ce point un peu réservée, car,...Réponse à Loki
"Pourtant, vous ne rechignez pas à comparer deux élèves: la France et la Finlande."
En fait, ce n'est pas moi qui ai dit cela, mais mon ami Laurent Carle. Même si je trouve son analyse très intéressante, je reste toujours sur ce point un peu réservée, car, comme vous le rappelez fort bien, je ne suis jamais très convaincue par les comparaisons de systèmes éducatifs d'un pays à l'autre. Trop de variables indépendantes...
C'est pourquoi, je suis assez d'accord avec les objections que vous présentez.
Qu'un exemple comme la Finlande nous fasse réfléchir, bien sûr !!
Mais qu'on en fasse un exemple à suivre, sûrement pas !
Et lorsque vous dites : "Ne pourrions-nous pas enfin assumer nos traditions avec un peu plus de courage (d'audace, dit l'autre) ?", je ne peux que vous dire mon accord.
C'est du reste une des (nombreuses) choses qui m'agacent dans les discours officiels et médiatiques actuels, que cette propension à s'engouffrer dans les modèles étrangers... Un modèle extérieur n'est valable que s'il est mis en relation avec toutes les données qui l'accompagnent. Il n'a jamais de valeur exemplaire en soi.
Encore une fois; c'est le "Discours de la Méthode" auquel on doit se référer : non à la méthode elle-même !
Descartes, toujours là !! ]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c142
2007-09-04T09:14:19+02:00EvelineQue Victor sache que je ne répondrai jamais à des insultes, notamment quand elles visent des amis....Que Victor sache que je ne répondrai jamais à des insultes, notamment quand elles visent des amis.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - victor
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c141
2007-09-03T23:22:52+02:00victorComparer Dehaene et Laurent Carle, expert de rien et diplômé de pas grand-chose, relève de la fumisterie ! Quant à l'article suscité, il évacue presque totalement -une seule allusion en queue d'article- les conditions matérielles fort triviales du "miracle" finlandais :petits...Comparer Dehaene et Laurent Carle, expert de rien et diplômé de pas grand-chose, relève de la fumisterie ! Quant à l'article suscité, il évacue presque totalement -une seule allusion en queue d'article- les conditions matérielles fort triviales du "miracle" finlandais :petits effectifs à tous les niveaux (de 7 à 13 ans et en collège, 1 enseignant et 1 assistant d'éducation pour 20 élèves), un maître spécialisé dans chaque établissement pour des groupes de soutien de 5 élèves, un redoublement autorisé (0,8%) et renforcé par une année d'attente en fin de cycle primaire et secondaire, une évaluation bien réelle mais non communiquée aux familles, pas de lycée de plus de 500 élèves, etc. Malgré tout cela la sélection est sévère : 58% de passage en lycée d'enseignement général et, à la fac, numerus clausus chaque année et dans chaque cursus.
"La petite maison dans la prairie" de Laurent Carle est un mythe ! ]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c140
2007-09-03T21:29:07+02:00BGTAhhhh, la Finlande ! Le pays radieux de l'éducation parfaite. Une sorte de voyage au pays du "pédagogisme réel" si vous me permettez une analogie historienne.
Quelques remarques que je tiens de mes amis finlandais (dont une très bien placée High Officer de l'EU pour l'éducation)...Ahhhh, la Finlande ! Le pays radieux de l'éducation parfaite. Une sorte de voyage au pays du "pédagogisme réel" si vous me permettez une analogie historienne.
Quelques remarques que je tiens de mes amis finlandais (dont une très bien placée High Officer de l'EU pour l'éducation) et scnadinaves :
1. La France compte autant d'élèves du premier degré que de Finlandais. Finlandais dont l'homogénéité économico-sociale n'a rien à voir avec nos disparités.
Première chose à méditer.
2. La bonne place des Finlandais au classement PISA (qui émane de l'OCDE, organisme très libérale, cela n'aura échappé à personne) repose sur les sciences et les mathématiques (mathématiques dont les coefficients pour le calcul du rang est prépondérant comme l'affirme Bernard Hugonnier.– "Nous avons mis cette fois l’accent sur les mathématiques." sur laroche.lycee.free.fr/doc...
Alors que, dans le même temps, nombre d'observateurs montrent que les petits finlandais ont du mal en compréhension de texte, une culture historique et une ouverture sur le monde bien inférieures à d'autres (et notamment aux français voir sylvain-en-laponie.over-b...
3. En tête du palmarès PISA on trouve Finlande, Corée, Canada, Pays-Bas et Japon.
Ce qui est remarquable, c'est la présence de deux pays à éducations très "traditionnelles" dans ce classement (Japon et Corée), pays où les cours et les méthodes d'encadrement feraient dresser les cheveux sur la tête à beaucoup d'admirateurs du pays des lapons.
Etrange ? J'attends vos remarques pleine de sagacité sur ce point.
3. Si beaucoup d'observateurs s'attardent sur la vision très rousseauiste de l'école primaire et de la période pré-scolaire en Finlande (comme ce M. Robert dont le papier est dépourvu de chiffres et plein de "Il me semble...", "j'ai vu...", "on m'a dit que..."), il oublie que ce qui correspond au secondaire est basé sur quelques idées simples :
a. Tronc commun maintenu jusqu'au bac ("Pourtant, un tronc commun, parfois même jusqu’au bac, comme dans les pays nordiques, produit les meilleurs résultats. Pourquoi ? Croire qu’en « offrant » des voies différentes d’orientation, pour permettre à chaque élève de réussir selon ses moyens, est une illusion." selon Hugonnier)...
POUR CEUX QUI REUSSISSENT A PASSER LES EPREUVES DE FIN DE PRIMAIRE !
Les autres vont dans l'enseignement technique, sans passerelle entre les deux...
Bel exemple d'apartheid scolaire.
b. Culte de l'excellence (même chose pour tous, heures supplémentaires en cas de difficultés - notamment en suomi pour les immigrés) dans l'enseignement général.
Quelques conclusions :
Comme me disait mon amie finlandaise qui vit à Bruxelles et connaît bien le système français : la Finlande ne brille que par sa santé économique et sa faible population. Confrontée à des seuils critiques comme ceux que connaît la France, son système dual (école technique / école généraliste) serait bien pire que la notre.
Idem pour les populations immigrées bien moins importantes, triées sur le volet puis intégrées au forceps (on avait dit à des iraniens dans une école que le mieux pour apprendre le suomi était d'oublier leur langue natale).
Bref, même si je désespère de trouver un peu d'honnêteté chez ceux qui défendent leur bifteck ici (notamment ceux, ou plutôt celle qui enseigne dans le privé, pour le privé, par le privé), j'espère au moins que ces quelques lignes donnerons envie au lecteur de passage de se renseigner avant de prendre pour argent comptant les relations de voyage peu sérieuses d'un M. Robert ou le topos d'une Finlande pays de cocagne en matière éducative à copier d'urgence. ]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Loki
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c139
2007-09-03T19:32:01+02:00Loki"un article de "l'excellentissime" Laurent Carle, où il analyse la réussite du système éducatif finlandais"
Mme Charmeux,
Vous avez écrit, plusieurs fois dans vos livres comme sur ce blog, que l'on ne peut comparer des élèves entre eux, car étant différents (pas la..."un article de "l'excellentissime" Laurent Carle, où il analyse la réussite du système éducatif finlandais"
Mme Charmeux,
Vous avez écrit, plusieurs fois dans vos livres comme sur ce blog, que l'on ne peut comparer des élèves entre eux, car étant différents (pas la même éducation familiale, pas le même accès à la culture, ...etc.) ils ne sont pas comparables. Lorsqu'on vous demandait où se trouvait un élève dans la classe, vous répondiez, non pas en terme de classement selon des notes ou des performances, mais, ironiquement: "pas loin de la fenêtre" - histoire de montrer la vacuité des classements.
Pourtant, vous ne rechignez pas à comparer deux élèves: la France et la Finlande.
Nous serons d'accord, ces deux élèves n'ont pas le même système éducatif, mais ils sont très différents sur beaucoup d'autres points: pas le même territoire, pas les mêmes coutumes (culturelles, cultuelles, intellectuelles ...etc.), pas les mêmes immigrations ( africaines et maghrébines chez nous, en majorité... suédoise chez nos amis finlandais - sans oublier que les scandinaves sont généralement tri- voire quadrilingues dès leur plus jeune âge), bref rien en commun.
Alors expliquez-moi une bonne fois pour toutes pourquoi la France devrait prendre exemple sur un système qui est étranger à toutes ses traditions, toutes ses références intellectuelles, bref qui ne lui est pas naturel?
Pourquoi aussi prendre en exemple un pays dont le système éducatif a été classé numéro 1 par... l'OCDE, organisme qui ouvertement recherche le système qui produira de la main d'oeuvre tranquille et qui ne pense pas?
Voudriez cela pour la France, Mme Charmeux?
Et enfin, pourquoi toujours se référer à des systèmes éducatifs qui nous sont étrangers ou à des études anglo-saxonnes (qui donc ne concernent que le monde anglo-saxons)? Ne pourrions-nous pas enfin assumer nos traditions avec un peu plus de courage (d'audace, dit l'autre)?]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c138
2007-09-03T16:48:01+02:00EvelineJulos et Laurent Carle dans l'article de la Tribune de l'Education vous ont répondu, cher BGT !
Quant aux arguments de fait, vous les trouverez sur mon site dans le dossier "lire et apprendre à lire", notamment :
www.charmeux.fr/commentfa...
ainsi que sur la première fiche d'une...Julos et Laurent Carle dans l'article de la Tribune de l'Education vous ont répondu, cher BGT !
Quant aux arguments de fait, vous les trouverez sur mon site dans le dossier "lire et apprendre à lire", notamment : www.charmeux.fr/commentfa...
ainsi que sur la première fiche d'une série que je vais proposer à mes collègues d'exemples précis de la manière de travailler en classe : www.charmeux.fr/fichecpma...]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c136
2007-09-02T23:11:11+02:00BGT"Je connais et je peux affirmer que j'y réponds sans aucun problème.
C'est par des faits que je peux le faire, mais aussi par l'argumentation."
J'attendrais donc l'article avec réfutation ligne à ligne (ou presque) dans ce cas avec... impatience.
Quant à la suite du message, on..."Je connais et je peux affirmer que j'y réponds sans aucun problème.
C'est par des faits que je peux le faire, mais aussi par l'argumentation."
J'attendrais donc l'article avec réfutation ligne à ligne (ou presque) dans ce cas avec... impatience.
Quant à la suite du message, on reconnaît bien les stratégies de contournement habituelles de Madame Charmeux.
J'espère que vos lecteurs se feront une idée par eux-mêmes.
BGT]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - julos
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c135
2007-09-02T19:24:56+02:00julosSi je puis me permettre, chère Eveline, je souhaiterais compléter votre réponse à BGT en le renvoyant à un article de "l'excellentissime" Laurent Carle, où il analyse la réussite du système éducatif finlandais et s'interroge sur le peu d'intérêt que cela semble susciter chez les...Si je puis me permettre, chère Eveline, je souhaiterais compléter votre réponse à BGT en le renvoyant à un article de "l'excellentissime" Laurent Carle, où il analyse la réussite du système éducatif finlandais et s'interroge sur le peu d'intérêt que cela semble susciter chez les "experts" du système français. Voici un court extrait qui concerne plus directement la question de l'apprentissage de la lecture :
...["Si les savants renonçaient seulement pendant le temps de leurs travaux à la définition commune du lire (lire c’est faire ce que l’école traditionnelle enseigne), du savoir-lire (savoir lire c’est maîtriser le code de correspondance que les méthodes enseignent), de la lecture « experte » (l’expert déchiffre « intégralement » les correspondances grapho-phonologiques à une « vitesse supersonique »), pour poser un regard innocent et sans préjugé sur le sujet, ils opéreraient un virage épistémologique et idéologique en épingle à cheveu. Mais, au moins, ils ouvriraient une voie originale à la réflexion scientifique sur l’enseignement scolaire, réflexion dont l’apport majeur jusqu’ici a été de renforcer les idées reçues."]...
url de l'article sur le site "la tribune de l'éducation" : tribune.education.free.fr...]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c134
2007-09-02T15:53:41+02:00EvelineRéponse à BGT
je connais et je peux affirmer que j'y réponds sans aucun problème.
C'est par des faits que je peux le faire, mais aussi par l'argumentation.
Car je ne trouve aucune démonstration de ce que vous dites dans cet ouvrage dans la mesure où il se garde bien de préciser ce qu'il...Réponse à BGT
je connais et je peux affirmer que j'y réponds sans aucun problème.
C'est par des faits que je peux le faire, mais aussi par l'argumentation.
Car je ne trouve aucune démonstration de ce que vous dites dans cet ouvrage dans la mesure où il se garde bien de préciser ce qu'il entend par "savoir lire". Du coup, la démonstration tombe d'elle-même.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - BGT
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c132
2007-09-02T13:04:09+02:00BGTSalut à tous,
Au rayon des conseils de lecture, jetez donc un œil à Stanislas Dehaene et son excellentissime "Les neurones de la lecture" qui démontre par A+B l'impossibilité d'un apprentissage de la lecture par une autre méthode que le B-A-BA et les stratégies de contournement...Salut à tous,
Au rayon des conseils de lecture, jetez donc un œil à Stanislas Dehaene et son excellentissime "Les neurones de la lecture" qui démontre par A+B l'impossibilité d'un apprentissage de la lecture par une autre méthode que le B-A-BA et les stratégies de contournement que cela induit chez l'élève quand d'autres moyens sont employés (est-il nécessaire de mentionner que ces stratégies de contournement sont génératrices d'échecs scolaires).
Quelle est l'opinion de la maîtresse de ces lieux à l'encontre des recherches de ce vénérable professeur de psychologie cognitive du Collège de France ?
BGT]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - julos
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c130
2007-09-01T19:12:14+02:00julos@ Loki
Il est aussi intéressant de souligner que ce sont les mêmes qui, d'un côté, crient à la censure et, de l'autre, font des procès d'intention. Que faites-vous donc sur ce blog si vous accordez aussi peu de crédit à notre hôte ? C'est très désobligeant....@ Loki
Il est aussi intéressant de souligner que ce sont les mêmes qui, d'un côté, crient à la censure et, de l'autre, font des procès d'intention. Que faites-vous donc sur ce blog si vous accordez aussi peu de crédit à notre hôte ? C'est très désobligeant.]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - l'amie scolaire
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c129
2007-09-01T15:13:33+02:00l'amie scolaireCet article circule en tant que pièce jointe et je n'ai pas trouvé de lien permettant d'y accéder.
Mais si j'ai une adresse-mèl, je peux vous l'envoyer sans problème......Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Loki
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c128
2007-09-01T13:11:20+02:00LokiIl est intéressant de voir que vous ne donnez pas le lien vers cet article "ignoble".
Comment l'internaute peut-il se faire une opinion personnelle s'il n'a accès qu'à un seul son de cloche?
Faut-il mettre en relation l'absence de lien vers cet article et la censure maintes fois...Il est intéressant de voir que vous ne donnez pas le lien vers cet article "ignoble".
Comment l'internaute peut-il se faire une opinion personnelle s'il n'a accès qu'à un seul son de cloche?
Faut-il mettre en relation l'absence de lien vers cet article et la censure maintes fois opérée sur ce blog?]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Eveline
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c126
2007-09-01T11:55:17+02:00EvelineBien évidemment ! Cela va de soi.
Pardon Sylvain !!...Bien évidemment ! Cela va de soi.
Pardon Sylvain !!]]>Des lectures un peu plus saines dans un monde de brutes... - Christian Montelle
https://www.charmeux.fr/blog/index.php?2007/09/01/12-des-lectures-un-peu-plus-saines-dan-sun-monde-de-brutes#c125
2007-09-01T11:13:29+02:00Christian MontellePuis-je signaler aussi l'ouvrage de Sylvain Granserre :
Droit de réponses (Hachette, août 2007)
Adresse à regrouper sur une ligne :
lamaisondesenseignants.co......Puis-je signaler aussi l'ouvrage de Sylvain Granserre :
Droit de réponses (Hachette, août 2007)
Adresse à regrouper sur une ligne : lamaisondesenseignants.co...]]>